Шестидневная война

[wind]

Перенесено из другого треда - Статья "Как бы Запад победил в Европе", http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=47512 - Polar

"Скорее всего НАТО завоевало господство в воздухе довольно быстро."
Тут лучше вспомнить израильтян и их бессмертное " Лучшее средство завоевания господства в воздухе - танк посередине ВПП".

- Довольно странно, что подобный афоризм может приписываться израильтянам, по той простой причине, что ни в 1967-м году, ни в 1973-м, ни в 1982-м господство в воздухе не было достигнут захватом израильскими танками египтских аэродромов. Всё было с точностью до наоборот: сначала ударами авиации на земле и в воздухе уничтожались самолёты противника, устанавливалось таким образом господство и только потом вперёд шли свои танки.
Этот тезис может быть справдлив долько к ВВС РККА периода Великой Отечественной войны - тогда победу над Люфтваффе им принесли на танках именно сухопутные войска...

Опять таки вспомним американский анекдот -
Два советских генерала танковых войск беседуют на параде победы в Париже (sic!) "Так кто все таки имел господство в воздухе?"

- Это могло иметь место только в условиях ядерной войны. В неядерном варианте захват Европы всерьёз со стороны СА даже не рассматривался.

[Polar]

- Довольно странно, что подобный афоризм может приписываться израильтянам, по той простой причине, что ни в 1967-м году, ни в 1973-м, ни в 1982-м господство в воздухе не было достигнут захватом израильскими танками египтских аэродромов. Всё было с точностью до наоборот: сначала ударами авиации на земле и в воздухе уничтожались самолёты противника, устанавливалось таким образом господство и только потом вперёд шли свои танки.

Полностью с этим согласен, кроме хронологии 67 года - тогда танки пошли вперед практически одновременно с авиацией. Хотя превосходство в воздухе было завоевано без их участия.

[wind]

Полностью с этим согласен, кроме хронологии 67 года - тогда танки пошли вперед практически одновременно с авиацией. Хотя превосходство в воздухе было завоевано без их участия.

http://www.waronline.org/IDF/Articles/war-1967y.html
"5 июня ровно в 7:00 часов утра по израильскому времени (8:00 по каирскому) ровно 40 самолетов поднялись в воздух с израильских аэродромов и пошли на запад, в сторону моря. Никакого беспокойства на наблюдательных станциях египетской радарной системы это не вызвало - обычное дело, по времени этого утреннего вылета можно было проверять часы...
...Наземные операции израильтян начались в 8:30, практически в то же время, что и воздушные - фактор времени играл такую большую роль, что ждать, пока авиация "размягчит" позиции противника, было некогда."

[Polar]

http://www.waronline.org/IDF/Articles/war-1967y.html
"5 июня ровно в 7:00 часов утра по израильскому времени (8:00 по каирскому) ровно 40 самолетов поднялись в воздух с израильских аэродромов и пошли на запад, в сторону моря. Никакого беспокойства на наблюдательных станциях египетской радарной системы это не вызвало - обычное дело, по времени этого утреннего вылета можно было проверять часы...
...Наземные операции израильтян начались в 8:30, практически в то же время, что и воздушные - фактор времени играл такую большую роль, что ждать, пока авиация "размягчит" позиции противника, было некогда."

Ну, приведенной цитатой ты подтвердил мой тезис. Это зачем?

[wind]

Итого: IDF перешла в наступления не зная, есть у нее господство в воздухе или нет.

- Нeт. Hадо не забывать про доклады экипажей самолётов, наносивших удар - доклады немедленные, в первые же минуты после удара. Так что, информация у командования была уже в течение 5 минут после нанесения удара. Не надо ждать, пока привезут плёнки, не надо ждать, пока их проявят...
А уж потом - "гремя огнём, сверкая блеском стали"...

[Polar]

- Нeт. Hадо не забывать про доклады экипажей самолётов, наносивших удар - доклады немедленные, в первые же минуты после удара. Так что, информация у командования была уже в течение 5 минут после нанесения удара. Не надо ждать, пока привезут плёнки, не надо ждать, пока их проявят...
А уж потом - "гремя огнём, сверкая блеском стали"...

Это в Советской Армии так учили - в такой операции нарушать радиомолчание и "доклады немедленные"?
Не было никакой информации, не было докладов, и наземные войска не ждали отмашки "завоюют-не завоюют". Они по плану должны были пойти в 8-30 независимо от результатов.

[wind]

Это в Советской Армии так учили - в такой операции нарушать радиомолчание и "доклады немедленные"?

- Это и в Буркина-Фассо знают, что нельзя нарушать радиомолчание ДО окончания операции и можно "забить на него болт" после её окончания. Тем более, ни один кретин не станет развёрнутым текстом многословно отчитываться, для этого используют короткие кодированные/ное слова/слово или вообще сигналы без слов - напр., несколько нажатий кнопки "радио" на нужной частоте в условленной последовательности.

Не было никакой информации, не было докладов, и наземные войска не ждали отмашки "завоюют-не завоюют". Они по плану должны были пойти в 8-30 независимо от результатов.

- Они по плану должны были пойти в установленное время независимо от результатов операции, потому, прежде всего, что вероятность успеха операции так же просчитывается и она предполагалась чрезвычайно высокой. Но информация о результатах была выдана обязательно и с воздуха - по элементарной причине: не было никаких факторов этому препятствующих.
Я это утверждаю потому, что даже в гораздо более тяжёлом положении, после бомбёжки иракского реактора в 1981 году, когда отбомбился последний самолёт, командир группы кодированными словами (или даже одним словом, не помню точно, надо искать) доложил, что "операция выполнена успешно, потерь нет".

[Polar]

- Это и в Буркина-Фассо знают, что нельзя нарушать радиомолчание ДО окончания операции и можно "забить на него болт" после её окончания. Тем более, ни один кретин не станет развёрнутым текстом многословно отчитываться, для этого используют короткие кодированные/ное слова/слово или вообще сигналы без слов - напр., несколько нажатий кнопки "радио" на нужной частоте в условленной последовательности.
...Я это утверждаю потому, что даже в гораздо более тяжёлом положении, после бомбёжки иракского реактора в 1981 году, когда отбомбился последний самолёт, командир группы кодированными словами (или даже одним словом, не помню точно, надо искать) доложил, что "операция выполнена успешно, потерь нет".

Угу. Командир группы одним кодированным словом.
Ты наверное забыл, что в 67 году на каждую цель выделялось по звену, что группы над целями работали в инливидуальном порядке и для сбора каких-либо результатов требовался интенсивный радиобмен.

Но информация о результатах была выдана обязательно и с воздуха - по элементарной причине: не было никаких факторов этому препятствующих.

И ты конечно сможешь каким-нибудь источником подтвердить, да? Я жду в нетерпении.

Они по плану должны были пойти в установленное время независимо от результатов операции, потому, прежде всего, что вероятность успеха операции так же просчитывается и она предполагалась чрезвычайно высокой.

Угу. Израильтяне потому и пинают очень успешно арабов, что планы у них достаточно гибкие. Напомню, что "по плану" вероятность вступления в войну Иордании считалась "крайне низкой". И как, послушался король Хуссейн израильских штабистов.
Wind, это все глупо из упрямства так упираться.
Повторюсь еще раз:
1. Наземная фаза операция началась одновременно с воздушной. Начало наземной фазы не зависело от наличия/отсутсвия господства в воздухе.
2. К моменту начала наземной фазы Израиль еще не имел господства в воздухе! Вы об этом изволили забыть?

[wind]

Wind, это все глупо из упрямства так упираться.

- Ты можешь из упрямства оставаться при своих заблуждениях, рассказывая бывшему преподавателю кафедры авиационных радиоэлектронных средств, в числе прочих преподававшего и радиомаскировку, когда и каким образом это правильно делать. Что можно и что нельзя, что допустимо и что недопустимо.
Я не против, это твоё неотъемлемое право, основываться на собственном "здравом смысле" и личных представлениях, что "вот так это было бы логично"...

Повторюсь еще раз:
1. Наземная фаза операция началась одновременно с воздушной. Начало наземной фазы не зависело от наличия/отсутсвия господства в воздухе.

- Я тебе привёл ссылку, где крупными буквами говорится о том, что воздушная фаза началась на полтора часа раньше, ты же почему-то утверждаешь, что это не имеет значения. На самом деле это имеет огромное значение: начнись на полтора часа раньше наземная фаза - в 7:00 пошли танки, а через полтора часа взлетели самолёты, то самолётам бомбить было бы уже нечего - на всех египетских аэродромах давно бы сыграли тревогу! И вся авиация египтян вышла бы из-под удара!
До того, как израильская авиация нанесла по египетским аэродромам удар, все израильские танкисты должны сидеть тихо, как мыши! Чтобы, не дай Бог, не вспугнуть, не всполошить противника раньше времени!
Так - понятно?

2. К моменту начала наземной фазы Израиль еще не имел господства в воздухе!

- К моменту начала наземной фазы (8:30) Израиль уже имел господство в воздухе, потому, что как минимум за полчаса до этого несколько сотен египетских истребителей были УЖЕ уничтожены на земле и поэтому никогда уже не могли подняться в воздух.
Так - понятно?

[Polar]

- Ты можешь из упрямства оставаться при своих заблуждениях, рассказывая бывшему преподавателю кафедры авиационных радиоэлектронных средств, в числе прочих преподававшего и радиомаскировку, когда и каким образом это правильно делать. Что можно и что нельзя, что допустимо и что недопустимо.
Я не против, это твоё неотъемлемое право, основываться на собственном "здравом смысле" и личных представлениях, что "вот так это было бы логично"...

Я помню кто ты в прошлом.
Только в ту войну победили совсем не выпускники и преподователи советских военных училищ.
Теперь мне остается дождаться от тебя доказательств, что доклады о результатах ударов были.

- Я тебе привёл ссылку, где крупными буквами говорится о том, что воздушная фаза началась на полтора часа раньше, ты же почему-то утверждаешь, что это не имеет значения.

Да нет, в твоей ссылке написано обратное:
...Наземные операции израильтян начались в 8:30, практически в то же время, что и воздушные - фактор времени играл такую большую роль..., ты же почему-то этого в упор не видишь.

На самом деле это имеет огромное значение: начнись на полтора часа раньше наземная фаза - в 7:00 пошли танки, а через полтора часа взлетели самолёты, то самолётам бомбить было бы уже нечего - на всех египетских аэродромах давно бы сыграли тревогу! И вся авиация египтян вышла бы из-под удара!
Так - понятно?

Когда тебе станет понятно, что разница в 45 (сорок пять минут) не имело никакого значения и наземная фаза операции началась ОДНОВРЕМЕННО с воздушной?
Еще тебе до сих пор непонятно, что авиация вступила в бой не в момент подьема с аэродромов на израильской территории, а с момента начала применения СП по своим целям в 7-45.

К моменту начала наземной фазы (8:30) Израиль уже имел господство в воздухе, потому, что как минимум за полчаса до этого несколько сотен египетских истребителей были УЖЕ уничтожены на земле и поэтому никогда уже не могли подняться в воздух.
Так - понятно?

Разьясняю непосвещенным:
1. Первая ударная волна работала по целям с 7-45 до 9-00. Танки уже полчаса как в бою...
2. В ходе атак первой волны с 7-45 до 9-00 были уничтожены совершенно не несколько сотен египетских истребителей, а заметно более скромная цифирь.
Так - понятно?

[wind]

Угу. Командир группы одним кодированным словом.
Ты наверное забыл, что в 67 году на каждую цель выделялось по звену, что группы над целями работали в инливидуальном порядке и для сбора каких-либо результатов требовался интенсивный радиобмен.

- Удар по аэродромам был синхронизирован по времени. Через пять минут после того, как отработала по плану последняя ударная группа, в эфир можно было всем лётчикам, участвовавшим в операции, хором петь "Хава нагилу" - на фоне сотен догорающих египетских самолётов и развороченных ВПП это уже не имело ни малейшего значения...

[Polar]

- Удар по аэродромам был синхронизирован по времени. Через пять минут после того, как отработала по плану последняя ударная группа, в эфир можно было всем лётчикам, участвовавшим в операции, хором петь "Хава нагилу" - на фоне сотен догорающих египетских самолётов и развороченных ВПП это уже не имело ни малейшего значения...

Дядя Миша, ты хочешь рассуждать теоретически?
Давай порассуждаем. Египетский генштаб, получающий четкие доклады об атаке противником, понесенных потерях и проч. не существовал в природе. Это арабы, на еврейское счастье. Сначала у них пропадет связь с вышестоящими штабами, когда-то они перейдут на резервные средства, когда-то они решатся доложить.
Когда там в Каире узнали что происходит?
Вместо этого ты предлагаешь подарить египтянам информацию об интенсивном радиобмене над египетской территорией.
Ну я не знаю...

[wind]

Разьясняю непосвещенным:
1. Первая ударная волна работала по целям с 7-45 до 9-00. Танки уже полчаса как в бою...

- Ты невнимательно читал: " Ровно в 7:45 пилот доложил генералу Сидки, что он утратил контакт с базой. Немудрено - 9 египетских передовых аэродромов - включая Каир-Вест - получили в этот момент бомбовый удар. Через несколько минут такой же удар получила база ВВС в Фаиде.
..............................................................
Первая волна израильской авиации провела над египетскими аэродромами ровно 7 минут. Через три минуты эти аэродромы оказались накрыты второй волной - она вылетела с израильских аэродромов вслед за первой, с интервалом в 10 минут."
Итак: одновременный удар по 9 египетским аэродромам был нанесён в 7:45, выведены из строя ВПП, РД. +3 минуты (в 7:48) эти 9 аэродромов накрыты второй волной ударных самолётов - уничтожаются непосредственно самолёты на стоянках и выполняют вторые и третьи заходы самолёты первой волны.
В 7:45 уже ничего нельзя ни замаскировать ни спрятать. Сколько времени будут продолжаться последующие атаки израильской авиации на Египет - не имеет значения. Но до 7:45 ни единый израильский танк не должен был двинуться с места и они двинулись спустя 15 минут, - в 8:00.

2. В ходе атак первой волны с 7-45 до 9-00 были уничтожены совершенно не несколько сотен египетских истребителей, а заметно более скромная цифирь.
Так - понятно?

- Читаем ещё внимательней:
5. 170 минут для того, чтобы решить исход войны
Из примерно 420 военных самолетов египетских ВВС (в т.ч. около 300 боевых) было уничтожено 309, в том числе полностью 4-е эскадрильи бомбардировщиков Ту-16 и Ил-28. Налеты второй волны окончились около 10:35 - т.е. через 2 часа 50 минут с начала первой. Египeтская авиация за эти 170 минут перестала существовать.
Хорошо: не несколько сотен египетских истребителей, а несколько сотен (309) египетских самолётов.

[Polar]

- Ты невнимательно читал: " Ровно в 7:45 пилот доложил генералу Сидки, что он утратил контакт с базой. Немудрено - 9 египетских передовых аэродромов - включая Каир-Вест - получили в этот момент бомбовый удар. Через несколько минут такой же удар получила база ВВС в Фаиде.
..............................................................
Первая волна израильской авиации провела над египетскими аэродромами ровно 7 минут. Через три минуты эти аэродромы оказались накрыты второй волной - она вылетела с израильских аэродромов вслед за первой, с интервалом в 10 минут."
Итак: одновременный удар по 9 египетским аэродромам был нанесён в 7:45, выведены из строя ВПП, РД. +3 минуты (в 7:48) эти 9 аэродромов накрыты второй волной ударных самолётов - уничтожаются непосредственно самолёты на стоянках и выполняют вторые и третьи заходы самолёты первой волны.
В 7:45 уже ничего нельзя ни замаскировать ни спрятать. Сколько времени будут продолжаться последующие атаки израильской авиации на Египет - не имеет значения. Но до 7:45 ни единый израильский танк не должен был двинуться с места и они двинулись спустя 15 минут, - в 8:00

.
Я безусловно согласен, что до 7-45 все танки должны стоять на своих местах. Это совершенно однозначно. Мы с тобой об этом и не спорим.
Хотя в данном конкретном случае...могли начать и в 7-00. Это ж египтяне. Пока у них там пройдет доклад с линии соприкосновения, пока отработает механизм и ВВС получат приказ на взлет - полдня пройдет.
Но израильтяне решили не делать скидок на арабское раздолбайство. Наверное это правильно.

- Читаем ещё внимательней:
5. 170 минут для того, чтобы решить исход войны
Из примерно 420 военных самолетов египетских ВВС (в т.ч. около 300 боевых) было уничтожено 309, в том числе полностью 4-е эскадрильи бомбардировщиков Ту-16 и Ил-28. Налеты второй волны окончились около 10:35 - т.е. через 2 часа 50 минут с начала первой. Египeтская авиация за эти 170 минут перестала существовать.
Хорошо: не несколько сотен египетских истребителей, а несколько сотен (309) египетских самолётов.

Ты уже позабыл о чем ты говорил ниже?
Ты писал "К моменту начала наземной фазы (8:30) Израиль уже имел господство в воздухе, потому, что как минимум за полчаса до этого несколько сотен египетских истребителей были УЖЕ уничтожены на земле и поэтому никогда уже не могли подняться в воздух.
Так - понятно?"
Так вот.
К моменту начала наземной фазы (8-30) было уничтожено чуть менее 140 египетских военных самолетов. Остальные из уничтоженных 309 были добиты в ходе атак второй, третей и четвертой волн. Напомню - вторая волна вышла на цель в 10-00.
Так что в момент начала наземной фазы египтяне понесли тяжелые потери, но большая часть их авиации еще была цела. Я не говорю о том, что в войне еще приняли участие ВВС Ливана, Иордании, Ирака, Сирии.
Резюме: наземная фаза операции была начата ДО момента завоевания господства в воздухе. Что конечно есть отступление от канонов. Что и есть израильский военный гений, на мой скромный взгляд.
О чем и шел спор.

[Olkor]

А причем тут гений? Здравый смысл... Ну долбили бы еврейцы арабов до тех пор пока вся авиация бы не сгорела... А за это время арабы собрали бы танки и пехотуру и доехали до того места в израиле куда им надо было. Перебили бы еврей половину арабских танков, а фигли толку? Пехота бы прошла. Второй вариант развития событий - арабы бы просто не пошли в израиль, а заняли бы оборонительные позиции. Все - пипец наступлению, ту же пехоту скока бомбами не посыпай (ее еще найти в земле надо) из земли не выковырять. Пример - война с хезбалой. Закатали пол-Ливана, и что?

[Polar]

Ну Олег, ты хизбалонов 21 века с египтянами 60-х не равняй. Как показывает опыт - любую арабскую оборону они вскрывали на ура - самый яркий пример Голланы, где сирийцы окопались по полному.

[BALU]

Это ещё вопрос, кто на Голаннах оказался в чём. Я слышал такую историю, что захват Голланов не ожидали не только в Сирии но и в Израиле. Генштаб Израиля узнал об этом пост-фактум. Не планировали они это. С тех пор всё ищут повод отдать назад.