Силы и средства воздушно-космической обороны России должны быть интегрированы в соста

[ЦВК]

[Maximus_G]

Маленькое дополнение.

http://www.mk.ru/blogs/MK/2008/01/21/russia/334422/
“МК” попросил прокомментировать заявления Зелина бывшего главкома ВВС России Анатолия Карнукова. Тот полностью поддержал идею нынешнего главнокомандующего.

— Дела у нас действительно далеко не блестящие. Что говорить, если, например, мы больше сотни “Су-30” продали за рубеж, а сами имеем только 3 штуки. Отстаем, это однозначно. Что касается заявлений главкома, для меня они довольно неожиданные, но абсолютно правильные. Все силы должны находиться в одних руках. Это как в притче с веником — только когда они будут вместе, их трудно будет победить. Дай бог только, чтоб к нему прислушались, а не зарубили.

[Pilot]

Балин, после объединения мы уже ПВО потеряли, теперь теряем постепенно ПВО СВ, после того как в ВВС передали С-300В и Буки, ну и до кучи давайте теперь космос грохнем

[Archer]

а объединение - это так плохо? почему мы "потеряли ПВО"?

[Pilot]

А потому что его почти нет

[wind]

Балин, после объединения мы уже ПВО потеряли, теперь теряем постепенно ПВО СВ, после того как в ВВС передали С-300В и Буки, ну и до кучи давайте теперь космос грохнем

- Если взять США, то там в ведомстве ВВС находятся не только ПВО, но и то, что в СССР/России называется РВСН.
И ничего, живут...
Так что, дело не в объединении всего, что способно отрываться хоть на метр от земли, а в принципах военного строительства, в уровне коррупции в кадровых вопросах, в степени воровства, нецелевого и дурного использования средств, в контроле независимых юридических органов и комиссий законодательной власти (в отсутствие этого контроля)...
Политическая система насквозь гнилая. А ля Уругвай & Гондурас. Поэтому "как ни кинь - всё клин."

[Archer]

А потому что его почти нет

честно говоря, не совсем понятен смысл: что, от передачи под ведомство ВВС, С-300В и "буки" стали хуже стелять?

в чем отрицательные стороны объединения?
ведь централизованное управление - это неплохо вроде?.. будет меньше ведомственных барьеров и пр.

Так что, дело не в объединении всего, что способно отрываться хоть на метр от земли, а в принципах военного строительства, в уровне коррупции в кадровых вопросах, в степени воровства, нецелевого и дурного использования средств, в контроле независимых юридических органов и комиссий законодательной власти (в отсутствие этого контроля

опять агитка...
можно подумать, в штатах служат одни кристально честные воины-ирокезы...

Политическая система насквозь гнилая. А ля Уругвай & Гондурас. Поэтому "как ни кинь - всё клин."

а при чем здесь политическая система? это - больное место, что ли у тебя?

речь идет об организации системы с кочки зрения оптимального функционирования. с какой целью делается такое объединение?

[Maximus_G]

wind:
почему-то я согласен

[terror]

wind:
почему-то я согласен

Потому что это правда, но Wind, мне кажется, делает неправильный вывод - из того, что процветает коррупция, не следует, что политическая система гнилая. Отсюда следует, что прогнило государство, точнее его часть: бюрократия, чиновничество, во главе с..., которые является частью политической системы. А вот почему так? Очень вероятно, что из-за того, что чиновники (читай, Единая Россия) в очередной раз через политическую систему России получают одобрение (в размере 60% голосов) на свою гнилую деятельность и впредь от народа. Одобряем взятки, откаты, воровство, безнаказанность! Ещё на 4 года одобряем!
Правильно говорят, каждый народ достоин своих правителей. А то вон издали закон, разрешающий задерживать на границе граждан, у которых есть задолженность, например, по коммунальным услугам, что, по сути своей, противозаконно, так как это возможно только в рамках уголовного дела, и ничего, никто не пикнул, молчаливый одобрямс. Опять же, разбился Бачинский - народное горе, а то, что ГИБДД, дорожники и "партия с правительством" ничего не делают для уменьшения аварийности на дорогах, это всем пофиг, всех устраивает рисковать жизнью по дороге на дачу. Только ругаться на кухне и умеем...

Так думаю. Хотя может всё и не так.

[wind]

... а при чем здесь политическая система?

- Практически при всём.

это - больное место, что ли у тебя?

- Больное, но не у меня.

речь идет об организации системы с кочки зрения оптимального функционирования. с какой целью делается такое объединение?

- Делается с целью экономии, прежде всего, прекращения дублирования очень многих структур управления, снабжения и обеспечения, размещения и взимодействия.
Но недостатки системы, о которых сказано выше, не позволят выполнить эти преобразования качественно, на должном уровне. Поэтому вместо того, чтобы стать сильнее и эффективнее, итоговая структура может оказаться хуже прежних отдельных частей по всем параметрам и прежде всего - по боевым возможностям.
О чём и говорил Pilot: "...после объединения [прежнего, когда ВВС объединили с ПВО] мы уже ПВО потеряли"...

[NichtLanden]

а объединение - это так плохо? почему мы "потеряли ПВО"?

=====================================
Немцы объединив авиацию во флоты и дав ей единое командование и наладив координацию с сухопутными силами в отличии от нас успешно воевали первую половину войны против децентрализованной ВВС РККА..Да и бюрократии будет поменьше...
Так что старина Wind прав, ну а дальше главное что бы не было "Хотели как лучше а получили как всегда" - тут уж политсистема

[Pilot]

Балин, не хотел писать , но раз уж пошла такая пьянка. Посмотрите что стало с авиацией ПВО, после того как она вошла в состав ВВС, посокращали все нафиг, да и при решении вопросов в первую очередь вниманиее ВВС. Тактики и способы применения в ВВС и ПВО были разные, Хохма, когда сказали МиГ-31 должен бомбы кидать. Потеряно единое радиолокационное поле, сокращены части ЗРП, многие направления оголены и тд, теперь передав С-300В и Бук в ВВС теряется защита армий, тк комплекс другой, его применение основано на подвижности и малом времени готовности к стрельбе, да и опять, тактики разные объектовой и войсковой ПВО,а теперь их просто развернут на позициях и будут они объектовые, не удивлюсь если полки перевооружат в итоге на ПМы.

[Archer]

Посмотрите что стало с авиацией ПВО, после того как она вошла в состав ВВС, посокращали все нафиг, да и при решении вопросов в первую очередь вниманиее ВВС.

тебе, конечно, лучше знать, но не путаешь ли ты причины и следствия?
ведь, насколько я понимаю - да и вот старые мудрые дядьки Wind и NichtLanden это подтверждают, - централизованная система обладает многими сильными сторонами. а то, что сокращали и оголяли - так то ж везде так было в разваленной стране...
запланировать объединение-то запланировали а вот денег на усложнившуюся структуру дали впополам меньше: ПВО-то вроде, как отдельного подразделения нет, значит, деньги будем выдавать только ВВС. а то, что в его составе и находится это самое ПВО - как бы "забыли"..
так?

Хохма, когда сказали МиГ-31 должен бомбы кидать.

гм... так то ж вроде эксперимент какой-то был?.. в смысле, это ж не "пехота" заставляла 31-е переквалифицировать в бомбардировщики?

- Практически при всём.

это, извините, демагогия.
важно, что происходит сейчас. является ли это мероприятие средством усиления оброноспособности или развал продолжается?..

- Больное, но не у меня.

ну да, ну да...
а ты, значит, - как Солженицын - из-за бугра, нам освещаешь "гниль системы"...

[Pilot]

Я говорю про КОНКРЕТНЫЕ российские условия, не надо нас сравнивать со штатами, у нас кучка генералов дерется за баблосы, подминая под себя всех, прикрываясь разными мотивами, да, эти мотивы теоретически должны привести к улучшению, да централизованное управление войсками - супер, но только у нас этого не получается, к сожалению. К тому же все наши системы не могут работать в едином информационном поле пока, вот эту задачу надо решать!, а не биться за главенство надо всеми, а потом похерить проигравших. Чем плохо сделать единую систему управления, завязать на них все средства ПВО - мечта, пусть на КП сидят люди из ВВС, но зачем отбирать все и практически разрушать. Ведь понятно, что подмяв под себя ПВО и ПВО СВ, с их средствами, эти деньги будут перераспределяться на "своих", как ПВО страны умерло, так разваливаются ПВО СВ, так же развалится и космическая оборона

[Pilot]

Про МиГ - это не эксперимент, а тупизм некоторых генералов. В планах есть боевое применение по наземным целям, а почему эти не стреляют? - непорядок

[Archer]

что ж, понятно...
выходит, просто делят то, что еще не успели поделить?
тогда это и впрямь хреновая новость

[wind]

ну да, ну да...
а ты, значит, - как Солженицын - из-за бугра, нам освещаешь "гниль системы"...

- А ты попросту не читай то, что я пишу.

[ЦВК]

выходит, просто делят то, что еще не успели поделить?

Выходит так. "Мы делили апельсин, много наших полегло..."

Про то как делили систему ПВО с давних времён и по наши дни можно прочитать вот в этой статье:

http://old.vko.ru/article.asp?pr_sig...ive.2004.19.14

[SkyDron]

- Если взять США, то там в ведомстве ВВС находятся не только ПВО, но и то, что в СССР/России называется РВСН.

Смотря что считать за "ПВО". Наземные ЗРК и многое другое в США в ведомости СВ.

Так что, дело не в объединении всего, что способно отрываться хоть на метр от земли, а в принципах военного строительства, в уровне коррупции в кадровых вопросах, в степени воровства, нецелевого и дурного использования средств, в контроле независимых юридических органов и комиссий законодательной власти (в отсутствие этого контроля)...

"Воровство и коррупция" это конечно плохо (и у нас разумеется все это есть) и с ними нужно бороться , но не нужно списывать все проблемы на продажных чиновников и генеральские дачи - это сущая мелочь.


Неоптимальное (без всякого специального воровства) распределение бюджетных средств , устаревшая и несоответствующая современным реалиам кадровая , организационная и военно-техническая политика - вот главные беды.

Вот что нужно в 1ю очередь реформировать. Просто народу (читай обывателю) эти вещи незнакомы и непонятны , а вот "разворровали , генералы сцуки дачь понастроили и т.п." - это всем понятно и близко...

ИМХО в США пиление гиганского военного бюджета гораздо больше развито чем у нас , просто там это "воровство" подругому называется и воспринимается.

Другое дело что пока несмотря ни на что американская военная машина работает , особого резонанса все это не вызывает. Так - иногда скандальчики небольшие для проформы.

У них "система кормушек" давно отлажена и работает , а Дядя Сэм (читай рядовой налогоплатильшик) за все заплатит.

Политическая система насквозь гнилая. А ля Уругвай & Гондурас. Поэтому "как ни кинь - всё клин."

Можешь (в качестве небольшого оффтопчика) указать на пример "негнилой" и эффективной системы управления в истории российского государства ?

[wind]

"Воровство и коррупция" это конечно плохо (и у нас разумеется все это есть) и с ними нужно бороться

- Вот и Путин даже вслед за тобой говорит: "С ними нужно бороться!" Проблема только в том, что с ними не борются в РФ. Поскольку они её возглавляют и в ней заправляют. С ними борются в Китае - в год приводятся в исполнение смертные приговоры до 1000 человек, большинству - за коррупцию. Не только расстреливают, но там есть такой интересный и полезный способ смертной казни - разборка на донорские органы. Поскольку в России населения в 9 раз меньше, чем в Китае, на донорские органы должны ежегодно быть разбираемы ~111 человек - большинство из ближайшего к ВВП кремлёвского аппарата.

, но не нужно списывать все проблемы на продажных чиновников

- 95% проблем - из-за продажных чиновников.

и генеральские дачи - это сущая мелочь.

- При чём здесь генеральские дачи и городская баня? Я про них хоть слово сказал?

Неоптимальное (без всякого специального воровства) распределение бюджетных средств, устаревшая и несоответствующая современным реалиам кадровая , организационная и военно-техническая политика - вот главные беды.

- Ты будешь смеяться, но если блатных кадров в верхних эшелонах до 70-80%%, то отсюда и проистекает неоптимальное распределение сил и средств, идиотское планирование, ещё более идиотская неисполнительность, дебильная организационная и военно-техническая политика...
"Кадры решают всё" (с - И.Сталин)

Вот что нужно в 1ю очередь реформировать.

- Это категорически невозможно реформировать в рамках существующей однопартийной административно-мафиозной системы. При полном отстуствии независимых ветвей исполнительной и законодательной власти, независимых прокуратуры и судов, и независимых СМИ.

Просто народу (читай обывателю) эти вещи незнакомы и непонятны, а вот "разворровали , генералы сцуки дачь понастроили и т.п." - это всем понятно и близко...

- Народу вообще на всё это глубоко насрать.

ИМХО в США пиление гиганского военного бюджета гораздо больше развито чем у нас, просто там это "воровство" по-другому называется и воспринимается.

- Это как раз позиция среднестатистического российского обывателя, но никак не позиция продвинутого офицера самых интеллектуальных войск. Меньше развито у них "воровство", хоть в кавычках, хоть без кавычек. Именно в силу тех факторов, что я выше перечислил. Представители двух партий страшно мешают в этом друг другу, независимая прокуратура за всеми надзирает, ФБР всех подслушивает, суды всем могут впаять астрономические срока... Желающих много, но отчаянных мало, все видят барьеры, фильтры и капканы, которых не обойти и не объехать. Лоббирование есть, но есть и очень действенные противомеры.

Другое дело что пока несмотря ни на что американская военная машина работает, особого резонанса все это не вызывает. Так - иногда скандальчики небольшие для проформы.

- Если американскую систему сейчас мгновенно применить к российскому аппарату, придётся почти всех переместить в окрестности Воркуты, Магадана и в солнечную Мордовию...

У них "система кормушек" давно отлажена и работает , а Дядя Сэм (читай рядовой налогоплатильшик) за все заплатит.

- Их система кормушек не препятствует нормальному военному строительству, однако. А кушать - кушать все хотят. Вопрос - как зарабатывают на вкусненькое?

Можешь (в качестве небольшого оффтопчика) указать на пример "негнилой" и эффективной системы управления в истории российского государства?

- Увы, не могу.

[SkyDron]

С ними борются в Китае - в год приводятся в исполнение смертные приговоры до 1000 человек, большинству - за коррупцию.

А в Израиле боряться с коррупцией ? Надо думать да... При этом неслышно чтобы когото расстреливали. Значит есть и другиен методы , не так ли ?

Не только расстреливают, но там есть такой интересный и полезный способ смертной казни - разборка на донорские органы.

Смертная казнь методом разборки на органы была например в империи Ацтеков.

В современном Китае органы могут браться уже у умерщвленных приступников.

- 95% проблем - из-за продажных чиновников.

Я считаю подругому и лично вижу кучу проблем никак не связанную с тем что ктото комуто дает конкретные взятки за конкретные вещи.

- При чём здесь генеральские дачи и городская баня? Я про них хоть слово сказал?

Ты - нет , во всяком случае в этой теме. А вообще нередко можно услышать упоминание о них как о страшном зле.

- Ты будешь смеяться, но если блатных кадров в верхних эшелонах до 70-80%%, то отсюда и проистекает неоптимальное распределение сил и средств, идиотское планирование, ещё более идиотская неисполнительность, дебильная организационная и военно-техническая политика...

Степень блата в данном конкретном случае не так важна как ты думаешь ИМХО.

"Кадры решают всё" (с - И.Сталин)

Под этим остаеться только подписаться.

- Народу вообще на всё это глубоко насрать.

О нет. Народу не насрать. Но народ в массе своей не знает деталей и ему понятны только упрощенные определения по типу "бытовых аналогий".

- Это как раз позиция среднестатистического российского обывателя, но никак не позиция продвинутого офицера самых интеллектуальных войск.

Это не позиция , это констатация известных фактов.

Лично меня попил американского бюджета нимало не заботит - это проблемы американцев.

У нас проблемы несколько другого плана...

- Если американскую систему сейчас мгновенно применить к российскому аппарату, придётся почти всех переместить в окрестности Воркуты, Магадана и в солнечную Мордовию...

Не знаю лучше или хуже было бы если бы "чужую систему" водночасье применить к чужим условиям.

- Их система кормушек не препятствует нормальному военному строительству, однако.

И это главное. При всем гиганском попиле бабла американская военная машина жива и здорова. Тем не менее это не показатель того что нужно стремится к чемуто подобному.

- Увы, не могу.

Тогда заканчивай клеймить злобный кремлевский режим.

Он такой какой мы сами выбрали и такой который всетаки устраивает большинство россиян в бОльшей степени чем то что было ранее.

Так что пока что БЖСЭ.(с)

[ЦВК]

"На наш взгляд, залогом успешной реализации целей и задач по созданию системы ВКО является скорейшая интеграция этих сил под единым руководством и управлением в составе Военно-воздушных сил", - сказал генерал.

Угу. Главное поскорее отдать всё лётчикам -- и тогда случится чудо.

[зритель]

Врага мы ищем в облаках.
Не оказаться б в дураках.
А вдруг, мой друг, намять бока,
Придут китайцы в сапогах!

[PoHbka]

Коррупция это дело такое, в армии США она просто более другого класса

[wind]

...А вдруг, мой друг, намять бока,
Придут китайцы в сапогах!

- Очень интресные размышления:
http://nvo.ng.ru/concepts/2001-10-05/4_tendence.html
http://www.profile.ru/items/?item=25117