???
Математика на уровне МГУ

Страница 1 из 3 123 КрайняяКрайняя
Показано с 1 по 25 из 55

Тема: У РФ скоро не будет армии...

  1. #1
    Зашедший
    Регистрация
    24.08.2002
    Адрес
    Тверь
    Сообщений
    20

    Unhappy У РФ скоро не будет армии...

    www.rbcdaily.ru

    Перевод вооруженных сил «на контракт» не решит главных проблем российской армии – «неуставных отношений» и слабой боевой подготовки

    В четверг правительство в целом одобрило программу реформирования армии на 2004-07 годы. Документ «ценой» от 121 до 138 млрд рублей предусматривает перевод частей постоянной боеготовности на комплектование контрактниками вместо призывников. Кроме того, Михаил Касьянов и глава Минобороны Сергей Иванов заявили о возможности сокращения срока службы по призыву до одного года. Впрочем, эксперты полагают, что ни одна из этих мер не сможет вывести вооруженные силы из нынешней «ямы». Перевод на контрактную основу не улучшит уровень боевой подготовки и не решит проблему нехватки младшего командного состава – единственного лекарства от пресловутой дедовщины. По мнению собеседников RBC daily в военных кругах, нынешняя программа реформы армии – пустая трата денег на предвыборный популизм властей.

    Одобренная правительством программа предусматривает перевод на контрактную основу в первую очередь подразделений, решающих задачи на Северном Кавказе. Так, по словам Сергея Иванова, в этих подразделениях призывников не останется уже в 2004-2005 годах. В рамках программы также разработан проект о повышении довольствия военнослужащим, проходящим службу в Чечне, до 15 тысяч рублей в месяц. Согласно программе, на контрактную службу в части постоянной боеготовности будут призываться и женщины. Однако для этого Минобороны планирует изменить законодательство защиты детства и материнства, с тем чтобы женщина-контрактник по льготам ничем не отличалась от мужчины. Программа также предусматривает возможность найма в российскую армию граждан русскоязычных стран СНГ. «Наемникам» планируется предоставлять российское гражданство в течение трех лет после начала службы, в то время как получение его обычным путем занимает пять лет.

    Однако военные эксперты не в восторге от принятой кабинетом программы. По их мнению, российские вооруженные силы ослаблены внутренними проблемами, которые не имеют никакого отношения к переходу на контрактную систему. «Эти вооруженные силы обречены, так как это ещесоветская армия, а у нас уже Российская Федерация, - сказал RBC daily руководитель аналитического отдела Института политического и военного анализа Александр Храмчихин. – Они все равно умрут, а это лишь затягивание их агонии». По его мнению, наша армия уже настолько не соответствует современным требованиям, что переучить ее при сохранении нынешней структуры уже невозможно. «Фактически это армия времен Второй мировой войны, только с ракетами, - говорит эксперт. – Ей нужен совсем другой уровень связи, управления, разведки. Нужны другие средства радиоэлектронной борьбы, «войны в эфире», новый уровень мобильности. Просто из «Запорожца» нельзя сделать «Мерседес». Такое состояние нынешней российской армии неудивительно: ведь, по сути, это одна из ветвей вооруженных сил Советского Союза, которая осталась после отделения армий бывших союзных республик. Причем, отмечает г-н Храмчихин, военные округа, располагавшиеся на территории РСФСР, были низкого уровня, в основном тыловые. А наиболее боеспособные части располагались ближе к сухопутным границам СССР и, соответственно, отошли к южным и западным республикам.

    В результате, по мнению Александра Храмчихина, вооруженные силы России надо создавать практически с нуля. При этом, по его мнению, контрактная система не вполне отвечает стратегическим требованиям российской армии. «Наемная армия не подходит, так как нам нужны резервы, - говорит он. – Ведь в число вероятных противников входит Китай, а народу у них, как вы понимаете, немало». Наглядным примером недостатков контрактной армии стала военная кампания в Ираке: эксперты полагают, что, если бы американское руководство не «договорилось» с иракскими командирами и армия Саддама Хусейна воевала в полную силу, сил у группировки США просто не хватило бы - взять резервы было бы практически неоткуда. Наемную армию, отмечает г-н Храмчихин, имеют либо те страны, у которых не стоит вопрос обороны своей территории, то есть страны с исключительно интервенционными армиями, например США и Великобритания, либо страны с очень большим населением, где иметь наемную армию дешевле, такие как Пакистан и Индия. Еще наемники «работают» в странах, где армий как таковых нет совсем, а силовые задачи решает, например, гвардия местного диктатора, как во многих странах Африки. На наемную армию переходит и большинство стран НАТО, так как им уже попросту не с кем воевать.

    По мнению Александра Храмчихина, боевая подготовка от перехода на контрактную основу не улучшится, так как она вообще не имеет отношения к системе комплектования – на нее просто «надо давать деньги». Кроме того, контрактная армия – в том виде, в котором ее предлагает правительство – едва ли сможет устранить и главный бич российской армии, из-за которого на службу попадают лишь 10% призывников – проблему дедовщины. По мнению Александра Храмчихина, при существующих финансовых возможностях в контрактную армию пойдут либо лица с уголовными наклонностями, либо люди, не имеющие никакой возможности заработать деньги легальным способом, из депрессивных регионов, из сельской местности. «То есть это люди, заранее готовые к тому, что в армии им будет плохо, - говорит эксперт. – А в такой ситуации дедовщина будет только процветать». Собеседник RBC daily в военных кругах также недоволен результатами, которые демонстрируют нынешние контрактники российской армии. В частности, отмечает он, в Чечне поведение многих контрактников и их методы обращения с местным населением были и остаются совершенно неприемлемыми.

    Решить проблему дисциплины в армии и, в частности, избавить ее от дедовщины, по мнению экспертов, может лишь восстановление института наемного младшего командного состава. «Среди рядового состава должны быть наемные сержанты, - полагает Александр Храмчихин. – Дедовщина в армии началась именно тогда, когда – еще при Хрущеве – сержанты потеряли практически все командные полномочия». Институт прапорщиков себя не оправдал, отмечает г-н Храмчихин: прапорщики занимают в армии основном технические и вспомогательные должности. В результате сейчас рядовыми командуют офицеры – начиная с лейтенантов. Между ними и рядовыми нет никакой прослойки, а командовать тридцатью людьми офицер в одиночку не может. Соответственно, возникают «посредники» в лице старослужащих, и следствие – проблема дедовщины. «По сути, офицеры заинтересованы в дедовщине, - говорит Александр Храмчихин. – Иначе армия стала бы вообще неуправляемой». Создание класса сержантов в мировой практике не новость: такая схема была опробована при переводе «на контракт» армии США. Тогда статус сержанта взлетел до небес: на его непререкаемом авторитете фактически держатся все вооруженные силы. В американской армии есть даже «главный сержант», который регулярно встречается с президентом.

    Помимо изменения структуры армии с самого «низа», перемен требует и руководство вооруженными силами. По мнению экспертов, Министерство обороны должно быть полностью гражданским. «Во всех нормальных демократических странах гражданский министр проводит политику президента парламента, - говорит Александр Храмчихин. – Иначе получается, что военные руководят сами собой, сами себя реформируют, а это абсурд». Нынешний же министр, кадровый разведчик Сергей Иванов, с одной стороны, не вполне гражданский. С другой стороны, под него не была создана гражданская инфраструктура в самом министерстве. В результате г-н Иванов оказался один в окружении подчиненных в армейских погонах, поэтому его гражданский статус по сути ничего не меняет. Однако в нынешней программе ни слова об этих изменениях нет. Военный источник RBC daily полагает, что документ вообще не призван решить какие-либо реальные проблемы армии. Главная цель программы, считает он, – предвыборный популизм властей.

    С одной стороны, говорит собеседник RBC daily, альтернативная программа СПС, предусматривающая переход «на контракт» сразу всей армии, не продумана с точки зрения финансов и людских ресурсов. С другой стороны, само правительство тоже действует весьма алогично и слишком торопится принять программу, чтобы успеть внести ее в бюджет предвыборного 2004 года. «Как можно принимать программу в апреле, если эксперимент (по переводу на контрактную систему) в 76-дивизии ВДВ заканчивается в сентябре?» – недоумевает собеседник RBC daily. Сейчас правительству надо в первую очередь четко просчитать финансовые возможности и отказаться от популистских лозунгов, - полагает он. По его мнению, контрактная система в России применима, но она – лишь элемент военной реформы. «Во время войны в Ираке одна сторона воевала «за страх», а другая – за деньги. При этом и те, и другие воевали из рук вон плохо», - говорит источник. По мнению экспертов, власти еще могут успешно реформировать армию, если подготовят программу реальных преобразований ее структуры прямо сейчас. По мнению Александра Храмчихина, только подготовка к такой реформе займет года два. «Но сейчас этим никто не занимается, - отмечает он. – Поэтому, судя по всему, армию придется реформировать в авральном порядке, когда ее развал уже невозможно будет скрыть».

    Отдел политики


    Антон Попов, 25.04.2003

  2. #2
    Мастер
    Регистрация
    02.05.2001
    Адрес
    URMN
    Сообщений
    3,221

    Re: У РФ скоро не будет армии...

    Originally posted by vega77
    www.rbcdaily.ru

    Соответственно, возникают «посредники» в лице старослужащих, и следствие – проблема дедовщины. «По сути, офицеры заинтересованы в дедовщине, - говорит Александр Храмчихин. – Иначе армия стала бы

    Сейчас правительству надо в первую очередь четко просчитать финансовые возможности и отказаться от популистских лозунгов
    Те, кто смотрел передачу про Вест-Пойнт, знают, что дедовщина в США просто напросто "введена в устав". Поэтому там никого деды не бьют - того, кто их не уважает, просто увольняют. Абсолютно все остальные признаки дедовщины, кроме мордобоя, там налицо.


    А правительству надо прежде всего решить собираются они защищать свой народ или нет. И тогда станет очень легко.
    Надо определиться с тем, что нужно для обеспечения обороны и уже исходя из этого решать какие для этого нужны деньги и где их брать.
    А они смотрят сколько есть денег и танцуют от этого. Это-тупиковый путь, подчиняясь которому обезьяна до сих пор сидела бы на дереве не взяв в руки палку.

  3. #3
    Пилот
    Регистрация
    25.11.2000
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    51
    Сообщений
    601
    А можно высказать свое мнение НЕ служившему в армии? Насколько я знаю, шлюзы для дедовщины открыл Брежнев, разрешив набирать в солдаты зеков. В результате в армию пришел лагерный быт. Мой отец (служивший до решения Брежнева) рассказывает, что у них в части дедовщины не было. Сейчас (насколько я понимаю) дедовщина подпитывается "связью поколений", т.е. "младшие" попадают в полное (безконтрольное) подчинение "старших".

    Теперь мысль в "плане бреда". Насколько реально разорвать эту "связь"? Недопустить пересечение учебок и дедов. Как? Не знаю. Разные казармы, разные столовые, все - отдельно. Мне кажется, пока связь "младшой-старшой" не будет разорвана, дедовщина не уйдет, хоть тресни, хоть башляй контрактнику. Причем на это понадобится лет 5-7. Но это IMHO НЕ служившего.
    Крайний раз редактировалось D314; 25.04.2003 в 13:02.

  4. #4
    Инструктор Аватар для Stardust
    Регистрация
    21.11.2000
    Адрес
    Novosibirsk
    Возраст
    58
    Сообщений
    3,699
    Images
    1
    100% согласен с BALU
    Здесь вам - глубина, здесь другие правила... (c) А.Б.
    http://www.sukhoi.ru/forum/signaturepics/sigpic2712_4.gif

  5. #5
    Инструктор Аватар для Stardust
    Регистрация
    21.11.2000
    Адрес
    Novosibirsk
    Возраст
    58
    Сообщений
    3,699
    Images
    1
    Originally posted by D314
    Теперь мысль в "плане бреда". Насколько реально разорвать эту "связь"? Недопустить пересечение учебок и дедов. Как? Не знаю. Разные казармы, разные столовые, все - отдельно. Мне кажется, пока связь "младшой-страшой" не будет разорвана, дедовщина не уйдет, хоть тресни, хоть башляй контрактнику. Но это IMHO НЕ служившего.
    Все верно, мой отец, служивший в 60-63 говорит то же самое.
    Как вылечить - читай BALU. Правильно организовать институт сержанства для контрактной армии. Потому что вся дедовщина бывает тогда, когда офицер ушел в семью вечером и до подьема.
    Это мнение того, кто отбарабанил 2 года.

  6. #6
    Инструктор Аватар для Andy-Andrei
    Регистрация
    14.12.2000
    Адрес
    Russia, see IP for details
    Сообщений
    1,680

    Re: Re: У РФ скоро не будет армии...

    Originally posted by BALU
    Поэтому там никого деды не бьют - того, кто их не уважает, просто увольняют. Абсолютно все остальные признаки дедовщины, кроме мордобоя, там налицо.
    Однако вряд ли негры-духи стирают там чужие трусики или ублажают дедушек "поездом" по ночам

  7. #7
    Офицер, но не форума Аватар для Kmett
    Регистрация
    31.05.2002
    Адрес
    + 10 ГМТ
    Возраст
    53
    Сообщений
    336
    Хотел написать много, но решил - нафиг растекаться, поэтому коротко мнение офицера с 15-летней выслугой: Армия - это общество в миниатюре(не мои слова), поэтому все проблемы в ВС гораздо острее и более наглядны. Не будет изменений в стране, не будет и в армии, по призыву, да и по контракту тоже, служат люди гражданские по своей сути, одни отбывают повинность, другие находят временное место работы. Пока не будет нормального военно-патриотического воспитания и пропаганды воз с места не сдвинется, даже при увеличении денежного довольствия в энное число раз (хотя было бы очень неплохо).
    В последнее время начало что-то меняться, и это радует.
    Хороший парень - не профессия (с) майор Кирильчук П.В.

  8. #8
    Мастер
    Регистрация
    02.05.2001
    Адрес
    URMN
    Сообщений
    3,221

    Re: Re: Re: У РФ скоро не будет армии...

    Originally posted by Andy-Andrei
    Однако вряд ли негры-духи стирают там чужие трусики или ублажают дедушек "поездом" по ночам
    Вот именно что стирают! И прокладки новые солдатам-бабам приносят и потом уносят. И в сортирах за старшими убирают. И "политинформации" молодые перед принятием пищи для старших выдают, а иначе - без еды оставляют. И будильниками живыми работают для старших. И не только негры, но вообще все. И называют это традицией! Гордятся этим!
    Ублажения "поездами" и т.п. тоже случаются. И ещё по круче.Но о них не говорят, ибо по контракиу за разглашение всё подразделение лишают надбавок, даже боевых.
    Тем мы от них и отличаемся, что стыдимся этого, стараемся сор из избы не выносить. А у них это в порядке вещей - традиция! И поэтому не считается зазорным.
    Не верите? Спросите любого выпускника Вест-Поинта. Я всё это узнал из документального фильма про это училище. ИХНЕГО фильма, заметьте.
    Крайний раз редактировалось BALU; 01.05.2003 в 21:32.

  9. #9
    Мастер
    Регистрация
    02.05.2001
    Адрес
    URMN
    Сообщений
    3,221
    Originally posted by Kmett
    Армия - это общество в миниатюре(не мои слова), поэтому все проблемы в ВС гораздо острее и более наглядны.
    Совершенно верно.
    Вспомните недавнюю шумиху про Нахимовское училище. Там конфликт в среде первокурсников был. Ославили училище на весь мир, начальника наказали. А что, они этих первокурсников испортили? За два месяца учёбы успели это сделать? Они такими туда пришли. Но там, где все навиду, где у всех есть свои обязанности, это вышло наружу открыто. А начальник там вообще первый год! Его за что наказали?
    Я вообще был в шоке - я это училище немного знаю, причём как раз его сегодняшние заботы.
    Армия не монастырь. Какая страна, такая и армия. И наоборот.

  10. #10
    Мастер
    Регистрация
    02.05.2001
    Адрес
    URMN
    Сообщений
    3,221
    Originally posted by D314
    В результате в армию пришел лагерный быт.

    Теперь мысль в "плане бреда". Насколько реально разорвать эту "связь"? Недопустить пересечение учебок и дедов. Как?
    Ну не только в армию. В гражданскую жизнь тоже. Раньше ведь срока были огромные. В результате амнистий на волю вышли толпы уголовников, не имеющих понятия о жизни страны. Именно в те годы на улицы опять массово вышел гоп-стоп и т.п. Тогда появилась блатная романтика.
    Лагерный быт - способ выживания людей в конкретных жёстких условиях. И чем-то оказался даже полезным и справедливым. Отсюда его эффект на общество. Тем более, что нашлись люди, которые всех сидевших при Сталине априори записали в безвинные страдальцы. А в армии это наложилось на присущие любой воинской среде "моменты".

    Реально ли это разорвать? В сегодняшней России сидит народу больше, чем сидело во всём Сталинском СССР (по числу сидельцев на конкретный год). Так что при массовом применении ВС без уголовного элемента не обойтись. Все в курсе. Да политтехнологи нам навязали криминализацию. Как единственное средство накопить первоначальный капитал. Сериал "Бригада" смотрели? И дети тоже. С такой пропагандой и без уголовников в частях можно обойтись.

    Можно ли изменить?
    Есть идея призывать целыми классами. Типа притерпелись
    уже друг у другу за школьные годы. Но попробуй потом эту часть сдвинуть с насиженных мест! Да по здоровью ведь не все пройдут. Хотя я бы рискнул на эксперимент.

    Ну как вариант - пойти по американскому пути - легализовать дедовщину. Тогда не будет оправдательного довода у дедов - типа я их службе учу. И у молодых не будет повода злиться на дедов - по уставу положено "поездом" услаждать!
    Вот только как мы в глаза друг другу смотреть будем.
    Крайний раз редактировалось BALU; 01.05.2003 в 22:01.

  11. #11
    Курсант
    Регистрация
    15.12.2000
    Адрес
    Cincinnati
    Возраст
    52
    Сообщений
    134

    Re: Re: Re: Re: У РФ скоро не будет армии...

    Originally posted by BALU
    Вот именно что стирают! И прокладки новые солдатам-бабам приносят и потом уносят. И в сортирах за старшими убирают. И "политинформации" молодые перед принятием пищи для старших выдают, а иначе - без еды оставляют. И будильниками живыми работают для старших. И не только негры, но вообще все. И называют это традицией! Гордятся этим!
    Ублажения "поездами" и т.п. тоже случаются. И ещё по круче.Но о них не говорят, ибо по контракиу за разглашение всё подразделение лишают надбавок, даже боевых.
    Тем мы от них и отличаемся, что стыдимся этого, стараемся сор из избы не выносить. А у них это в порядке вещей - традиция! И поэтому не считается зазорным.
    Не верите? Спросите любого выпускника Вест-Поинта. Я всё это узнал из документального фильма про это училище. ИХНЕГО фильма, заметьте.
    BALU,

    да ладно, брось ты... Дедовщина... Эти случаи, что ты описал хоть и имели место, но дедовщина как в СССР (про Риссию не знаю) и в Амер. армии - это две абсолютно разные вещи. То, что сержант имеет право изматерить и поиздеваться над солдатом - в Амер. армии полно и повсюду, но никто не посмеет ударить просто так "молодого" за то, что тот не принес ему сапоги, а об увечиях и речи быть не может - это гарантированный трбунал. Если и есть где какие эксессы, но это и близко не несет такого повального, беспредельного масштаба СА. У меня брательник в Амер. армии - я его постояно об этом спрашивал. Его ответ: "да ты е%%%анулся, какая нахер дедовщина? Пионерлагер, максимум. Я когда про дедовщину в СА сержанту своему рассказал, у того глаза на лбу были". Брат, кстати, как на повышение пошел, помолодости по-советски к решению одной проблемы с одним отморозком подошел (читай: навестил у клиента грудную клетку). Получил по шапке так, что больше этого не повторялось. (Войска: бронетехника).

    У них так муштруют и гоняют молодых в учебках - вовсе не с целью поиздеваться, а с очень четко продуманной целью: просто выбивают из башки весь ветер "свободного общества" так, чтоб если сержант скажет "поднимись и ляг на пулемет врага" или даже "кинь гранату вон в тот жилой дом" он не задумываясь ляжет грудью на пулемет или кинет эту самую гранату.

  12. #12
    Мастер
    Регистрация
    02.05.2001
    Адрес
    URMN
    Сообщений
    3,221

    Re: Re: Re: Re: Re: У РФ скоро не будет армии...

    Originally posted by od-sky
    BALU,

    но никто не посмеет ударить просто так "молодого" за то, что тот не принес ему сапоги, а об увечиях и речи быть не может - это гарантированный трбунал.
    Так ведь он и не откажется принести эти сапоги. Вот в чём дело. Зачем бить?
    Он с радостью услужит старшему "камраду". Повода нет бить, понимаешь? Зачем бить, если можно бабок лишить? И уволить с волчьим билетом. Причём официально и по закону.

    Это ведь, наш, совейский перень зазорным считал подворотничок "дедушке" пришить. А курсанту Вест-Пойнта это за счастье. Он своего "первого" уважает. Надеюсь, за дело. Кстати, вполне может быть, что в частях нет таких порядков как в училище. Но армия ведь одна и таже. И конфликты имеют место. И разряжать их как-то надо.

    Но Бог с ней, с Америкой. У них так работает - и флаг им в руки, порадуемся за них. Тем более, что это у них сравнительно недавнее достижение - гарантированный трибунал за избиения. Во времена Вьетнама такого у них небыло. Может и мы, когда ограбим пол мира или получим по мордасам хорошенько найдём бабок и желания на такую армию.

    Вот возьми Россию, простую вещь - сидят молодые солдаты-москвичи. Входит генерал. Никто не встаёт! Кроме чучмека-азиата. Что этот генерал потом скажет командиру части? А тот потом сержанту - деду? А что потом сделает "дед"?

    И вообще, ответь мне. Что лучше - дать разок в морду или списать из части с волчьим билетом? Может это тот случай, когда лучше для всех всё же в морду? Я вот не знаю ответа.
    Ответ зависит от построенного в стране общества. В древнем Египте были рабы. Но если бы рабство тогда отменили, сегодня не было бы цивилизации. В любом случае, искать ответ надо без истерик. И мамочек, пишущих в газеты.

    А насчёт увечий....Ха. Не то что рядового, целого командира американской ракетной базы не так давно изувечили американские спецназовцы во время учений. В унитаз головой макали. И никто не сел. Хотя спецназ тот после вмешательства прессы и жалоб пострадавшего командира разогнали. Как думаешь, откуда эта жестокость? Не из той ли самой дедовщины, зажатой в рамки финансовым кулаком?
    Ты можешь себе представить выпускника Рязанского училища, который во время учений макает в унитаз избитого им до инвалидности командира ракетной базы РВСН? А в Штатах это запросто. А как они издеваются над офицерами из стран НАТО во время совместных БОЕВЫХ операций? Испанский лётчик, воевавший в Югославии описал это в интервью газете. Наша дедовщина МЕРКНЕТ в сравнении.
    Впрочем, в Чечне мы быстро делаем успехи. Особенно в обращении с гражданскими. Равняемся млин на "передовой" опыт.
    Крайний раз редактировалось BALU; 02.05.2003 в 00:46.

  13. #13
    Мастер
    Регистрация
    02.05.2001
    Адрес
    URMN
    Сообщений
    3,221

    Re: Re: Re: Re: Re: У РФ скоро не будет армии...

    Originally posted by od-sky
    Брат, кстати, как на повышение пошел, помолодости по-советски к решению одной проблемы с одним отморозком подошел (читай: навестил у клиента грудную клетку). Получил по шапке так, что больше этого не повторялось.
    Вот смотри. Почему у них возможно получить за это по шапке? Потому, что отморозка того он мог уволить или оштрафовать. Есть РЫЧАГ. А он им не воспользовался. Потому, что по советски считал что специалистом, на обучение которого потратили деньги не бросаются. И семью его наказывать рублём нехорошо. А Америка, оказывается богатая. Выкинут одного, обучат другого. А кончится богатство - они его у других отвоюют. В России, к примеру.
    Так что пусть твой брат всё же "навещает грудь" - миру, человечеству дешевле будет Главное - чтобы свидетелей небыло. Иеговы. Берётся толстая-толстая инструкция от танка "Абрамс" - и по затылку, по затылку. Следов не будет.
    Шутка, конечно
    Крайний раз редактировалось BALU; 02.05.2003 в 00:58.

  14. #14
    Курсант
    Регистрация
    15.12.2000
    Адрес
    Cincinnati
    Возраст
    52
    Сообщений
    134
    БАЛУ,

    1. Я не совсем понимаю, почиму ты считаешь, что у них чуть что - увольняют из армии или штафуют? Из армии солдата может "уволить" только трибунал. В трибунале сидят полковники-генералы. Обвиняемому обязательно дается армейский адвакат. Из-за того, что солдат тупой и никак не мог понять как закручивать гайку в танке во время ремонта, никто трибунал созывать не будет. Его просто-напросто переведут на менее требовательную службу. Сам мой брательник его уволить не мог, оштрафовать тоже (опять же, полномочия на это есть только у трибунала). Идти на него стучать офицеру (он тогда еще сам офицером не был) - просто было лень, да и выведен он был просто из себя идиотизмом этого солдата. Ну и сорвался, так сказать, за что потом и получил пистон после того, как на него солдат пожаловался.
    Система там такая: сначала "бейсик трейнинг" (учебка), 6 недель. За это время их муштруют сержанты, дедов там нет по определению - все солдаты равны. За это время из армии выгоняют примерно 25% новобранцев как непригодных для армейской службы. Потом идет назначение на конкретную специальность, от куда его, опятьже, могут уволить только через армейский суд (трибунал).

    2. При всем при этом в Армии до последнего времени (может еще и сейчас) катастрофически не хватало солдат - набор был меньше, чем требовалось. По этому, если какие-то неуставные отношения стали бы системой, туда вообще никто бы не пошел.

    3. Я полностью согласен со сказанным выше в этом топике: армия - это зеркало общества. Прожив здесь достаточно долго и имея прдставление об Американском менталитете (какой бы убогий он не был), я с трудом могу себе представить дедовщину у них в армии - лагерный быт там не возможен.

    4. Вот тебе реальная история. Брат мой капитан армии, сидит в Германии, занимается пракстически научной работой. Вдруг приходит приказ: через 2 недели отбываешь в Боснию! Оказалось, американские миротворцы не могут найти общего языка с российскими моротворцами в Боснии. И не в языке дело (переводчиков там хватало), а дело в том, что как амеры делают дела и как русские абслютно не могли быть скоорденированы. Короче, до них дошло, нам нужен "русский". И действительно, как Илья туда приехал дела стазу пошли на поправку. С нашими ребятами он сходил в баньку, попил горькой, побазарил терминами понятными русским и смог амерам таки "перевести", что да как. Кстати, побратался со многими там русскими офицерами, и после его командировки туда продолжает с ними дружбу. Когда срок командировки подходил к концу, ни те ни другие его не хотели отпускать.
    Это я к чему:

    >From: "Oleg V. Dashevsky"
    >To:
    >Subject: yo
    >Date: Thu, 1 May 2003 15:04:47 -0400
    >
    >Ilja,
    >
    >Ti kogda bil sredi russkih v Bosnii, ti tam nabludal ili (slishal chto-nibud' ot drugih) pro dedovshinu (imenno v tom Bosnijskom kontingente)?
    >
    >
    >Oleg.
    >
    Ответ:
    "Tam - net. Dedovshchinoi tam i ne pahlo. Ves' Russkiy contingent tam sluzhit na kontractnoi osnove (za ochen' horoshie, po Rossiyskim merkam , dengi); vse soldati uzhe davno otsluzhili srochnuyu sluzhbu. Tak chto v dedovshchine tam nikto ne zainterisovan."

    Это тажа Российская Армия! Это теже Российсйие военные! Дедовщиной и не пахнет. А почему? Я думаю, потому что там было проффессионалы, занимающиеся своей работой. На кой им дедовщина?

    В твоем примере, про солдат, которые даже не встали когда вошел генерал. Почему это произошло? Солдаты - не обучены армейскому этикету или не понимают его важность (предположим такая существует ). Кто виноват? Офицеры, сержанты. Их наказали? Нет. Как решили проблему? Сказали "дедам" разобраться... Это нормально? Я думаю, проблема в низком проффесионализме в армии. Я не буду говорить про призванных бойцов, но офицеры и сержанты должны быть в армии "на работе", которой они зарабатывают на хлеб, за которую они могут быть поощерены или, наоброт, наказны вплодь до увольнения. Пока к армии не будут относится серьезно, порядка не будет, будет бардак.

    Крайний раз редактировалось od-sky; 02.05.2003 в 22:46.

  15. #15
    Мастер
    Регистрация
    02.05.2001
    Адрес
    URMN
    Сообщений
    3,221
    Originally posted by od-sky
    БАЛУ,

    1. Я не совсем понимаю, почиму ты считаешь, что у них чуть что - увольняют из армии или штафуют?

    3. Я полностью согласен со сказанным выше в этом топике: армия - это зеркало общества. Прожив здесь достаточно долго и имея прдставление об Американском менталитете (какой бы убогий он не был), я с трудом могу себе представить дедовщину у них в армии - лагерный быт там не возможен.


    4.Это тажа Российская Армия! Это теже Российсйие военные! Дедовщиной и не пахнет. А почему? Я думаю, потому что там было проффессионалы, занимающиеся своей работой. На кой им дедовщина?

    5.В твоем примере, про солдат, которые даже не встали когда вошел генерал. Почему это произошло? Солдаты - не обучены армейскому этикету или не понимают его важность (предположим такая существует ). Кто виноват? Офицеры, сержанты.

    6.Я не буду говорить про призванных бойцов, но офицеры и сержанты должны быть в армии "на работе", которой они зарабатывают на хлеб, за которую они могут быть поощерены или, наоброт, наказны вплодь до увольнения. Пока к армии не будут относится серьезно, порядка не будет, будет бардак.
    1. Я не считаю, что их чуть что уволняют. Я считаю, что сам факт такой возможности удерживает солдат. Никто не хочет вылететь и остаться без бабок на университет, к примеру.
    У наших солдат такого стимула нет. Хотя какой-то сдвиг сейчас намечается.

    3. Американский менталитет...подожди немного. Ещё увидишь его в действии. Впрочем, надеюсь, до этого не дойдёт. Американцы милейшие люди, но как только начинает пахнуть жареным ( типа сокращений на работе) они такое начинают откалывать Наши тоже не подарок, но западные заморочки просто убийственны.

    4. Дело не в профессионализме. На советском флоте профессионализм был не самый слабый. И во всю была годковщина. Корень явления зарыт глубже. До конца 60-х дедовщины действительно небыло. Хотя конфликты случались.

    5. А почему солдат азиат встал? Кто его в кишлаке обучил? А почему молодёжь в автобусе место старшим не уступает? Тоже офицеры виноваты?

    6. Никогда в России не будет выгодной финансово службы в армии. По сравнению с гражданкой. (Ну если не воровать, конечно). И никогда она таковой не была. Ни при царях, ни без них. Причина проста - валовой нац. продукт всегда маловат для оплаты военных. Вооружать армию ещё можем, оплачивать нет. Командир "Авроры" при царе получал как мастер на Трёхгорной мануфактуре. Всего в два раза больше среднего рабочего питерского.
    Нашего военного бюджета хватает на оплату (скромную) одной сухопутной бригады. Всё. Можно конечно сформировать такую бригаду - как раз для парадов хватит.
    Поэтому исторически у нас относятся к службе как к долгу. А долг чувствуют перед достойным явлением. До 60-х годов такое чувство ещё было. Потом, видимо, улетучилось. Причём у "элиты". А когда человек не хочет, то будет и дедовщина.
    При СССР ещё могли удерживать в армии офицеров - льготами, зарплатой и т.п. А сегодня - всё. Нищета правит бал.

  16. #16
    Хрюкающий Аватар для SOVA
    Регистрация
    21.07.2002
    Адрес
    В деревне глухой северо-восточнее Столицы
    Возраст
    61
    Сообщений
    1,122
    Тоже боролся,но до сих пор что-то в этом явлении не могу уловить-в полку в эскадрильях все нормально с л.с. быт сон все как у людей,но в батальоне б---ь бардак не смотря на то,что приказал жить круглосуточно командиру в казарме,психология наверное больших коолективов,у меня однокласник Киевское ВОКУ окончил владеет китайским,но мордобоем не брезгует,говорит нет без "этого"чувства логтя и т.д.,но при этом никто не унижает достоинства,гостил у него ,чувствуется здоровый коллектив.Короче я не справился с обстановкой,так все и продолжается...

  17. #17
    Курсант
    Регистрация
    15.12.2000
    Адрес
    Cincinnati
    Возраст
    52
    Сообщений
    134
    Originally posted by BALU
    1. Я не считаю, что их чуть что уволняют. Я считаю, что сам факт такой возможности удерживает солдат. Никто не хочет вылететь и остаться без бабок на университет, к примеру.
    У наших солдат такого стимула нет. Хотя какой-то сдвиг сейчас намечается.
    Увольнение из армии, конечно, сдерживающий вариант, но я не думаю что это основная прочина почему у них деды не гасят молодых. Дисциплина вцелом етого не допускает. Да они, наверно, и сами не знают зачем дедовщина нужна. Опятьже, к солдатам там не относятся как к зекам, сл-но лагерный быт отсутствует.

    3. Американский менталитет...подожди немного. Ещё увидишь его в действии. Впрочем, надеюсь, до этого не дойдёт. Американцы милейшие люди, но как только начинает пахнуть жареным ( типа сокращений на работе) они такое начинают откалывать Наши тоже не подарок, но западные заморочки просто убийственны.
    Мнда, расскажи мне про американский менталитет - я среди них живу и варюсь с ними каждый день... Так как они уменют подсиживать друг друга и как они локтями работают я воодчию ни раз убеждался.

    4. Дело не в профессионализме. На советском флоте профессионализм был не самый слабый. И во всю была годковщина. Корень явления зарыт глубже. До конца 60-х дедовщины действительно небыло. Хотя конфликты случались.

    5. А почему солдат азиат встал? Кто его в кишлаке обучил? А почему молодёжь в автобусе место старшим не уступает? Тоже офицеры виноваты?
    Не совсем понимаю, при чем тут места старшим и военская дисциплина. По твоему честь генералу надо отдавать только из уважения к возрасту онного генерала?! Но опять же, я не про это. Я про то, как решили эту проблему с неотданной честью: "дело", просто напросто, "передали" в руки дедов. Вот в чем проблема!

    Давайте возмем там всякие Италии-Германии-Глландии: у них, абанамат, армия-то не профессиональная (имеется ввиду солдаты, разумеется)! Дедовщины-то там нет (на том уровне, что мы знаем о том, какой может быть дедовшина). А почему?!
    "А ответ ужасно прост и ответ единственный" (с) Дедовщина устраивала командование, офицеров, власть, и т.д. и т.п. На нее закрывали глаза. Не знаю, правда это или нет, но говорят, что именно благодаря дедовщине в армии был хоть какой-то порядок. И это есть корень проблемы! И не думаю, что виноваты урки, внесшие в армию лагерный быт. Вина тех, кто этого (лагерного быта) не присекли в корне и сразу. (Можно подумать в американской армии одни ангелочки служат. Брательник, опять же, мне рассказывал: у них пол-роты в учебке были черненькие ребятки у которых за спиной уже не один год отсидки был. И что? А ничего! Строили они из себя крутых-матерых, но по большему счету система их нейтрализовала. Тот кто лох и мудак, вылетал нафиг. Тот кто смекнул, что армия - не зона, преуспел. В американской армии куча других проблем, что тоже делает ее мало боеспособной (если не воевать с таким ничтожным врагом как Ирак), но это тема совсем другого топика) Это к тому, что в итоге дедовшина стала частью армейского менталитета СА и является иной реинкорнацией проявления Его Величества Большого Бардака.
    И не надо думать, что всякие там итальянцы/немцы/амеры не практиковали не уставные отношения попади они в СА? Еще как стали бы, может даже еще и похлеще. С каких это пор сознание формировало среду?!

    Может вовсе и не надо делать армию полностью профессианальной, призыв солдат все-же может и работать (я слишком не компетенте, чтоб делать такие далеко идущие выводы). В конце концов сержанты/прапорщики/офицеры и всегда были и есть професионалы. Но то, как армия построена как организация, безусловно нужно менять. Но опять же, "а кто танки вржеские будет подбивать, самолеты сбивать, Родины защищать? Я? Да нух%%я мне это надо?!" (с) генерала из исвестного анекдота. Вот в чем проблема.

    Крайний раз редактировалось od-sky; 05.05.2003 в 22:21.

  18. #18
    Курсант
    Регистрация
    15.12.2000
    Адрес
    Cincinnati
    Возраст
    52
    Сообщений
    134
    Да, кстати, вопросец к сведущим: а в армиях страна Воршавского договора помимо СССР была дедовшина?
    А в Китайской армии?

  19. #19
    Я служу в Воздушных войсках США. Есть вопросы, спрашивайте, а так информацию из жопы не надо.

    С уважением, SimFreak

  20. #20
    Старший Офицер Форума Аватар для RB
    Регистрация
    28.02.2002
    Адрес
    SoCal
    Сообщений
    10,899
    Originally posted by SimFreak
    Я служу в Воздушных войсках США. Есть вопросы, спрашивайте, а так информацию из жопы не надо.

    С уважением, SimFreak
    Тебя Слава кажется зовут? Никогда бы не подумал давно и давно ты там?
    Cooperate, Graduate, Retaliate (c) Flight Safety
    sdflyer.blogspot.com

  21. #21
    Originally posted by RB
    Тебя Слава кажется зовут? Никогда бы не подумал давно и давно ты там?
    Вообще-то меня зовут Дима
    В 94ом в США въехал. В 2000ом в войска записался.

  22. #22
    Старший Офицер Форума Аватар для RB
    Регистрация
    28.02.2002
    Адрес
    SoCal
    Сообщений
    10,899
    Originally posted by SimFreak
    Вообще-то меня зовут Дима
    В 94ом в США въехал. В 2000ом в войска записался.
    My bad Перепутал
    Cooperate, Graduate, Retaliate (c) Flight Safety
    sdflyer.blogspot.com

  23. #23
    Механик Аватар для X - Wing
    Регистрация
    03.03.2002
    Адрес
    control space D
    Сообщений
    380

    Post

    Originally posted by SOVA
    Тоже боролся,но до сих пор что-то в этом явлении не могу уловить-в полку в эскадрильях все нормально с л.с. быт сон все как у людей,но в батальоне б---ь бардак не смотря на то,что приказал жить круглосуточно командиру в казарме,психология наверное больших коолективов,у меня однокласник Киевское ВОКУ окончил владеет китайским,но мордобоем не брезгует,говорит нет без "этого"чувства логтя и т.д.,но при этом никто не унижает достоинства,гостил у него ,чувствуется здоровый коллектив.Короче я не справился с обстановкой,так все и продолжается...
    to SOVA

    Ну этика отношении между военнослужашими
    была всегда различнои в зависимости от
    рода воиск.В наземных воисках отношения,
    насколько я знаю,попроше, чем в авиационных.
    Я сеичас имею в виду СА.Определенная связь
    просматривается еше с принципов воспитания будуших офицеров в системе военных училиш.
    У вокеров даже другие отношения между собои
    были, чем у курсантов авиационных училиш. Ну разве не так?
    Join holding pattern !&&

  24. #24
    Мастер
    Регистрация
    02.05.2001
    Адрес
    URMN
    Сообщений
    3,221
    Originally posted by od-sky

    1.Тот кто лох и мудак, вылетал нафиг.

    2.С каких это пор сознание формировало среду?!

    3.Но опять же, "а кто танки вржеские будет подбивать, самолеты сбивать, Родины защищать? Я? Да нух%%я мне это надо?!" (с) генерала из исвестного анекдота. Вот в чем проблема.
    1. Вот видишь, всё-же вылетают. Хотя бы из учебки. А у нас они вылетают только в дисбат или в морг. Даже Максима Перепелицу пришлось призывать Как у нас говорили: "Дальше фронта не пошлют, меньше взвода не дадут". Сегодня и пошлют, и дадут по шее.

    Опять-таки всё упирается в бабки. Пока в США не перешли к контрактной армии у них была самая свирепая дедовщина. У них даже книги об этом писали. В СССР эти книги переводили "агитпроповцы". В армии профессиональной можно "давить на рычаги" - как на "крайние", типа увольнения со всеми вытекающими, так и на профессиональную этику и гордость. Но почва для конфликтов всё-равно имеет место и где-то она получает разрядку. В Вест - Пойнте, судя по фильму, это - бейсбол. Во время соревнований разрешается всё. И мне очень интересно, только ли за спорт там сводят счёты. Вот бы поговорить с кем-либо, кто там учился. Войска спецназначения отрываются на учениях. Другие - во время военных конфликтов, как на Гренаде, например. Точнее сказать как там выпускают пар не смогу - я там не служил, в конце-концов. Всё что я говорю - взгляд из далека

    2. Сознание формирует среду очень активно с момента оформления западной цивилизации по меньшей мере. А по большей - от Сотворения. В начале было Слово.
    Если бы сознание не формировало среду, не было бы сегодня PR агенств, рекламы и т.п. Везде, где есть человек, сознание формирует среду. И среда сознание тоже, но сегодня этот процесс идёт неравномерно. Пока в пользу сознания, к сожалению. Среда отвечает, но человек, усыплённый идеологией этого просто не замечает. А зря. Похмелье будет жестоким. Причём очень скоро. 5% населения Земли, американцы, сегодня потребляют 50% всех ресурсов Земли и выдают 60% мусора. Что будет, когда американцев станет в два раза больше? Здесь, кстати, и ответ на вопрос о возможности создания в России полностью профессиональной армии - невозможно. Не хватит ресурсов содержать армию, способную противостоять армии США. Даже если мы замкнём на себя всё - и ресурсы Европы и ресурсы Азии. США ведь не поделятся добровольно. Конечно, можно изобрести вундерваффе, но кое-кто уже пытался.

    3. Да. В этом сегодня вся проблема. Я вот, например, частенько думаю, а будет ли нашему народу хуже, если наших идиотов сменят американские? Стоит ли мне подбивать американские танки, если что? Стоит ли защищать шило, которое не колет на мыло, которое не моет? За что мне воевать? За доходы Чубайса? Идёт он лесом! И остальные с ним. Если бы сегодняшняя власть заботилась о стране, строила заводы, дома, больницы, самолёты, корабли, школы, т.е. давла моему народу инструменты для развития или, хотя бы пыталась это сделать, - я бы не колебался. Это была бы "моя" власть. Но сегодня, когда у нас 4 миллиона бездомных детей, когда население сокращается на миллион в год, в основном от голода, а эти козлы вместо того, чтобы искать Макаренко и строить по новой колхозы и вводить талоны на питание решают переходить на стандарт НАТО или не переходить, какая мне разница, кто будет морить меня голодом? Американец, китаец, или русский? И те и те - смерть.
    Это, конечно, шутка. Не то что пойду, а вприпрыжку побегу. Чисто из принципа. В конце-концов присягу давал перед лицом товарищей. Хоть и не этой россиянии, но всё-же. Только вот воевать буду с очень тяжёлым чувством. Я теперь к ужасу своему начинаю понимать Ленина, который желал русской армии поражения в первую мировую.
    А дедовщина неизбежна в любой армии где часть солдат задохлики и ЧМО. И где не умеют гордиться Родиной.

  25. #25
    Мастер
    Регистрация
    02.05.2001
    Адрес
    URMN
    Сообщений
    3,221
    Originally posted by SOVA
    Тоже боролся,но до сих пор что-то в этом явлении не могу уловить-в полку в эскадрильях все нормально с л.с. быт сон все как у людей,но в батальоне б---ь бардак не смотря на то,что приказал жить круглосуточно командиру в казарме,психология наверное больших коолективов,у меня однокласник Киевское ВОКУ окончил владеет китайским,но мордобоем не брезгует,говорит нет без "этого"чувства логтя и т.д.,но при этом никто не унижает достоинства,гостил у него ,чувствуется здоровый коллектив.Короче я не справился с обстановкой,так все и продолжается...
    Я на себе дедовщину не испытывал, в основном по расказам друзей сужу. Так что отнеситесь к этим моим постам "поблажительно". Но кое-что я видел. И до сих пор в изумлении.

    Я 1966 г.р. На моём годе (+/- 1 год) начали тогда призывать студентов в ВС, на моём и закончили Мои однокурсники и однокласники куда только не попали - от Гуантанамо и Анголы до ГСВГ и СФ, от Москвы до провинции Парван. Кто погиб, кто контужен, кто ранен.От мс, десантуры и морской пехоты до космических войск и спецназа ГРУ.
    И вот что интересно. Большей частью дедовщинцу никто не видел!
    Но! "дедовщина" часто начинается уже на призывном пункте! Уже там, перед отправкой начинаются "неуставные взвимоотношения". Как правило, на национально - региональной почве (как причина для объяснений), а фактически когда кончается курево и водка. Просто несколько ребят посильнее сплачиваются по региональному признаку в целях эксплуатации менее сильных физически. Но опять-таки, не везде!
    Отсюда вывод - офицер-покупатель должен быть ну очень умным. И неподкупным. Лучше ехать самому. А дебоширов военкоматы должны отправлять домой под надзор милиции. С запретом поступать в ВУЗы. На плане призыва это не должно сказываться. Наоборот, за каждого такого отсеянного засчитывать 2 призванных.
    Мой друг попал в войска связи, в Белоруссию. Лучший связист Советской Армии! Квалификация - "Мастер". Не раз подтверждённая. У них была самая свирепая дедовщина. После учебки. Да уже в учебке началось!Но спасло то, что их из одного города было 16 человек, и почти все или друзья или родственники. Их это спасло, для других превратилось в кошмар. И были случаи, когда натравливанием занимались офицеры.
    Другой попал после учебки в дисбат. Не "отбывать" - сержантом туда попал. В первую же ночь избили, сломали о голову табуретку, отбили почки. За то, что не русский. Только когда ушёл из караула с автоматом, чтобы пригрозить, отстали.
    Очень часто корень дедовщины в межнациональных отношениях. Т.е. это и не дедовщина вовсе, просто дедовщиной маскируется.
    Другой корень - борьба за блатные места. Не должно быть в армии постоянных блатных мест. Нельзя плодить "хазбатов". Пасти свиней все должны по очереди, а не потому, что кто-то делает это лучше или не приглянулся начальству. Но для этого не надо прессовать офицера за то, что у него Иванов - отличный связист, а Хасбулатов - так себе. И не будет тот командир Хасбулатова в свинопасы отряжать. Чтобы "дед" Иванов за того дежурил. Надо Хасбулатова учить! А если неспособен - списывать. В стройбат, цемент мешать.
    Другой - чисто экономический. Это уже прямо выходит на офицеров. Если в части воруют, или воровали совсем недавно - дедовщина будет. Ею расплачиваются офицеры с пособниками-солдатами. Ведь должен же кто-то выполнять обязанности этих солдат, пока те заняты в "бизнесе".
    А как заставить? Как заткнуть рты?
    Порождает её и неправильная борьба с дедовщиной. Нельзя её запрещать - наш человек на запреты плюёт! Нельзя всё время запугивать, ну чем вы можете его напугать кроме избиения? Да ничем. Не выгоните же. А в Чечню он с радостью поедет - мародёрствовать. Командир там живёт? Не вышло? Пусть идёт домой, к жене. А то он через пол-года вместе с дедами начнёт молодых прессовать А в батальон лучше попросите стукача из особистов заслать. На недельку. Чтобы разнюхал кто чем там живёт.
    Но есть выход - обсмеять. Вот этого действительно боятся. Если у командира всё ОК по части юмора - у дедовщины мало шансов. Не должно быть "запрещённых" действий - должны быть "дурацкие" действия. Тогда, может, и пронесёт

    Ну и по поводу призыва студентов - в нашей группе было 12 пацанов - отличников по итогам первого курса. Затем их призвали. Из тех, кто вернулся, только 2 отличника. Остальные выше троешников не пошли. Я не знаю, какими они были солдатами (судя по лычкам, значкам и даже орденам - неплохими). Но я знаю, какими физиками или инженерами они могли стать.

Страница 1 из 3 123 КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •