Страсти по Демке...

[Отшельник]

Почитал тему "Первые впечатления от LockOn Демы" - настрочили 13 страниц !... и почти впустую. Более-менее толковые замечания по симу, утонули в сравнениях какой сим лучше.
Ведь почему так популярен ИЛ-2 (и у нас и у "них") - потому что летать-воевать можно с любой стороны (русской-немецкой), самому прочувствовать как это было, и при желании виртуально изменить ход истории.
По моему главное достоинство LockOn-a именно в этом - летать и на наших и на NATO-вских самолетах, причем смоделированных с большой достоверностью (надеюсь...).
В результате грядет третья мировая (слава богу виртуальная). Сдесь и зарыта собака - многолетнее противостояние все же дает себя знать, кто лучше и кто сильней (это свойственно как нашим так и иностранцам), все это можно будет виртуально проверить. А при такой впечатляющей графике баталии будут нешуточные...
Блин, и опять на нашей территории. Почему бы не сделать район действий Куба-Мексиканский залив-Майами эй вы там, разработчики, можна ли так сообразить ?

[RC_Kapral]

Угу, жду не дождусь полной версии - в онлайн на сушке ф15 мочить

ЗЫ
Ну пилоты ф15 ессено чистокровные буржуи

[Military_upir]

Блин, ну там жарко,тяга падает...

[Laivynas]

Движки глушит просто до невозможности! Графику такую наворотили, что не каждый писюк потянет (типа: 1,1GHz; 256MB RAM; GeForce 3 Ti 64MB). Вот...

[Andy-Andrei]

Какое там. Тут и 2.4 gz / 1024 mb ram/ Ti-4200 нифига не тянет Может, канешна, че и соптимизят к релизу, но я до сих пор затрудняюсь сказать, на что именно апгрейдится нужно, чтобы в это играть.

[Rackshas]

Originally posted by Отшельник
Почитал тему "Первые впечатления от LockOn Демы" - настрочили 13 страниц !... и почти впустую. Более-менее толковые замечания по симу, утонули в сравнениях какой сим лучше.
Ведь почему так популярен ИЛ-2 (и у нас и у "них") - потому что летать-воевать можно с любой стороны (русской-немецкой), самому прочувствовать как это было, и при желании виртуально изменить ход истории.
По моему главное достоинство LockOn-a именно в этом - летать и на наших и на NATO-вских самолетах, причем смоделированных с большой достоверностью (надеюсь...).
В результате грядет третья мировая (слава богу виртуальная). Сдесь и зарыта собака - многолетнее противостояние все же дает себя знать, кто лучше и кто сильней (это свойственно как нашим так и иностранцам), все это можно будет виртуально проверить. А при такой впечатляющей графике баталии будут нешуточные...
Блин, и опять на нашей территории. Почему бы не сделать район действий Куба-Мексиканский залив-Майами эй вы там, разработчики, можна ли так сообразить ?

Точно точно.

Эх, как хотелось бы устроить догфайтик с F15 между небоскребов Нью-Йорка , как в кино

[Miguel Gonsalez]

Originally posted by Отшельник
Почитал тему "Первые впечатления от LockOn Демы" - настрочили 13 страниц !... и почти впустую. Более-менее толковые замечания по симу, утонули в сравнениях какой сим лучше.

Да, есть такое... Но, понимаешь, иногда грустно видеть, что то, что было реализовано в других симах пять лет назад и более в новых симах отсутствует даже в зачаточном виде. Вот иногда и заносит. Вовсе не из желания опорочить новый продукт.

Ведь почему так популярен ИЛ-2 (и у нас и у "них") - потому что летать-воевать можно с любой стороны (русской-немецкой), самому прочувствовать как это было, и при желании виртуально изменить ход истории.

ИМХО, суждение это не совсем верное. Ил-2 далеко не первый симулятор, в котором можно играть за обе стороны. Были же EAW и MSCFS... Число поклонников Ил-2 все-таки ПМСМ напрямую связано с графикой. Ну и с тем, что жанр вообще в кризисе . Сам посмотри, насколько снизилась интенсивность обсуждений в ветке Ил-2. А почему? Да потому, что графика уже не вызывает охов и ахов. Соответственно, скоро, видимо, будет наплыв народа в разделе Фланкер/Лок-он. Пока снова не приестся

По моему главное достоинство LockOn-a именно в этом - летать и на наших и на NATO-вских самолетах, причем смоделированных с большой достоверностью (надеюсь...).
В результате грядет третья мировая (слава богу виртуальная). Сдесь и зарыта собака - многолетнее противостояние все же дает себя знать, кто лучше и кто сильней (это свойственно как нашим так и иностранцам), все это можно будет виртуально проверить. А при такой впечатляющей графике баталии будут нешуточные...

Это зависит от того, способен ли будет движок потянуть хотя бы три десятка воздушных объектов и порядка сотни наземных. Фланкеру это удавалось плохо... Может быть что-то и изменилось. Надеюсь.

Блин, и опять на нашей территории. Почему бы не сделать район действий Куба-Мексиканский залив-Майами эй вы там, разработчики, можна ли так сообразить ?

Поддерживаю обеими руками

[=SF=Sergyo]

Я, често говоря когда ставил у себя демку, заранее был готов к облому, т.к. мой комп не тянет даже на минимум (Cel950, 384mb, C-Media, GF4 Ti4200 64 mb)... И каково же было мое удивление, когда демка пошла, правда с минимальной графикой, но всё же не слайд шоу!!! Илетать вполне можно...
Но к сожлению миссия с МИГом, видимо из-за облаков, у меня совершенно не играбельна, но красиво...чёрт!!! А на А-10 вполне себе ничего, пушечкой пройтись - вполне нормально... Кадров хватает.
Не понравились следы от НУРСов, после обалденных ловушек и отражателей, это смотрится... даже не знаю, как назвать... вообщем плохо.

[Laivynas]

М... да... Пришло, видать, время завязывать с симами (в частности Lock on, IL-2 FB) графика, безспорно, идет в гору, но какой средний (по фин. части) вирпил сможет последовать со своим железом туда же? Не слишком ли крутой подъем взяли производители? Это уже скоро потянет на VR со стерео-очками и вибро-стулом . Многие в форуме говорят о графическом исполнении симов, дескать, красивые виды, взрывы и тд. Но уж слишком на них заострили внимание. Системные требования все растут, а играбельность падает... Неспроста, приобрев новый сим, зачастую хочется взять с полки что-нибудь старое, проверенное временем. И пусть сим в отношении графики и летной модели не является идеалом, но он передает саму атмосферу полета и данного временного отрывка.
Я не хочу сказать, что в теперешних симах (Фланкер 2.0 - 2.5 и ИЛ-2) все очень плохо, но их продолжения начинают терять смысловую начинку (сюжет, так сказать). Обидно. Особенно за Российских разработчиков, ведь они знают, что P4 (и последующие "пни"), а также Гефорсы и терабайты памяти на дороге не валяются. А делать и покупать симы прозапас, по моему, безсмысленно...
Но главное - потеря сюжета (а мастерить под себя же миссии в редакторе - полный мазахизм)...
Вот так... хотите верьте, хотите нет ...

[Andy-Andrei]

Originally posted by =SF=Sergyo
Cel950, 384mb, C-Media, GF4 Ti4200 64 mb)... И каково же было мое удивление, когда демка пошла, правда с минимальной графикой, но всё же не слайд шоу!!!

Гы, для кого-то и 25 фпс - не слайд шоу. Лично я в ЗС просто не могу летать, когда фпс падает с 80 до 40. Все познается в сравнении. Мое личное мнение, для комфортной игры нужно не менее 60.

[Laivynas]

А насчет демки Локона, не верится что-то, что системные требования снизятся (или я что-то неправильно понял) в офиц. версии. Разве что половину текстур выкинут?

[Freddie]

Originally posted by Laivynas
А насчет демки Локона, не верится что-то, что системные требования снизятся (или я что-то неправильно понял) в офиц. версии. Разве что половину текстур выкинут?

Ну выкинуть не выкинут, а "подтянуть" код могут. В ридми же написано ,что в демке код не оптимизирован. Но тем не менее...

Имеем комп P-IV 2.6 FSB 800 МГц, 1024 Мб DDR памяти PC3200 в двухканальном режиме, FX5800 Ultra 128 Мб AGP 8x.

Ил-2 ЗС "свистит" на виражах. В демке (миссия на МиГ-29) ставим всю графику на максимум кроме воды, которая "High" и отключаем Heat Haze. В "чистом поле" получем 25-30 ФПС и изредка "затыки" (stutter). Над Севастополем видим до боли знакомые ранее по Фланкеру 2... (фанфары!) 4-5 ФПС. Над более мелкими населенными пунктами ~10 ФПС.

Гляжу я на демо да думку гадаю... А если кинуть туда 5 морских, 10 воздушных, 20 наземных активных объектов... Это что же будет? Рассматривание фоток летнего семейного отдыха?

[Молодчик]

Мдя... Можно до одури спорить о наполнении новых симуляторов фичами, атмосферами и.т.д. Но тормознутость нынешних симов очень обламывает. Разработчики раздувают щеки, заявляя мол "... для макс. установок графики и звука нужен очень мощный комп", однако даже средние и мин. установки на средней машине не дадут комфортной скорости. Тот же Ил-2:ЗС я тестил на Р4 2,6 800 Мгц, 768 МВ, Ti 4200 128 - в насыщенной сцене на окраине Берлина скорость сложно было назвать комфортной. А движок Фланкера как был мега тормознутый, так похоже в ЛОКОНе им и остался. Жаль. Оптимизации не хватает.

[Chizh]

Движок ЛОКОНа к движку Фланкера не имеет ни малейшего отношения.
Вообще-то все достаточно серьезные симуляторы были очень тяжелыми для компьютеров своего времени. Вспомните тот же Falcon 4 или Janes F/A-18E. На момент выхода выкрутить графику на максимал не мог себе позволить практически никто. Я помню, с более-менее средненькой графикой в Фалконе летал только на фурболл с одним ботом. Кампания даже не запускалась. Хотя у меня по тем временам комп был выше среднего уровня.

[Miguel Gonsalez]

2 Chizh:
Да нет... Jane's F/A-18E был тяжеловат малость, а вот Фэлкон шел на P-150 с 32 МБ оперативки без 3D-акселератора. У меня был P-200MMX 64МБ(по тому времени уже был далеко не топовый комп уже скоро появился PII), что позволяло мне без особых проблем пущать кампанию. Хотя тормоза откровенно говоря были. Но не слайд-шоу. А уж с первой Вудой + Tseng ET 6000 ....., хотя для 1998 тоже не хай-энд...
С графикой тут фигня такая... Вопрос в том, способен ли геймплей удержать игрока за игрой достаточное время, чтобы конфигурация среднего компа позволила тянуть графику без особых проблем. Посмотри на Ил/ЗС - тормоза пока еще окончательно не исчезли даже на топовых компах, а народ уже потихоньку рассасывается, ибо геймплей не способен поддержать угасающий интерес.

[Andy-Andrei]

Геймплей этой демки явно не пересиливает ее хардварных аппетитов.

[=SF=Sergyo]

Гы, для кого-то и 25 фпс - не слайд шоу. Лично я в ЗС просто не могу летать, когда фпс падает с 80 до 40. Все познается в сравнении. Мое личное мнение, для комфортной игры нужно не менее 60.

Ну, кому и кобыла - невеста... Не всякий юзверь может позволить четвёртый пень с гигом оперативки. Я, ПОКА! не могу.... Но ещё не вечер!

М... да... Пришло, видать, время завязывать с симами (в частности Lock on, IL-2 FB)

Понятно... Но я с удовольствием буду играть в ИЛ, ибо ИЛ, для меня стал, своего рода клубом по интересам, с приятным общением и интересными людьми. (Хотя, снобизм ОМ я не очень перевариваю...) И круг моего общения расширился за последние 2 месяца настолько, насколько он не расширялся за последние лет 5... А машину можно и проапгрейдить, ибо люди работают и получают деньги. ИМХО.

[Miguel Gonsalez]

Вообще, по моим оценкам, в джет-симах ФПС на уровне 10-15 вполне приемлем для игры. Ну, просто потому, что они менее "спиномозговые". Так что, если геймплей на уровне, то можно и ФПС-ами пожертвовать, ПМСМ.

[Молодчик]

Originally posted by Chizh
Движок ЛОКОНа к движку Фланкера не имеет ни малейшего отношения.

Я имел в виду разработчиков Фланкера унд ЛОКОНа.

Что касается графического наполнения игр, в частности, симуляторов, то меня расстраивает прямота, с которой девелоперы идут к достижению всех этих красот - а именно прямолинейное наращивание размеров текстур, полигонов и.т.д. Это приводит к неразумному раздуванию системных требований. В Ил-2 мы уже имели удовольствие любоваться многослойным лесом - такая хитрость себя вполне оправдала.
Для чего городить "настоящие" елки-палки, если "текстурные" лесопосадки в Ганшипе смотрятся очень убедительно? Да и вообще окружение в Ганшипе при имеющейся скорости, с которой игра вертиться, не может не радовать. Да, маленькие карты, но если их сделать больше, то вряд ли такое расширение потребует заоблачных сист. требований.
И еще наглядные, на мой взгляд, пример, не из области авиасимов. Возьмите картинку НФС:Порш и НФС:НР2. На тех машинах, на которых Порш "летает", НР2 дико тормозит. При этом у меня четкое ощущение, что графика Порш В ЦЕЛОМ куда лучше.

[Dronson]

Originally posted by Miguel Gonsalez
Так что, если геймплей на уровне, то можно и ФПС-ами пожертвовать, ПМСМ.

Можно пожертвавать качеством графики но никак не ФПС, я не могу летать с ФПС меньше 20 и никокой гейплей меня не "уговорит", а 10 -15 на "свистке" помоему просто неприемлемо ни при каких обстоятельствах. По поводу "спиномозгового"- среднестатистический человек начинает ощущать дискомфорт от менее чем 15 кадров в сек.

И еще я не понимаю тех у кого тормозит дема на каких то супер трупер компьютерах (типа 1Гиг памяти двух канальной и все такое). На моем компе Локон (2.6Ghz 1Gb DDR3200DualChannel 9700Pro WinXP) редко сваливается до 18 ФПС. Антиалиасинг отключен в драйвере радеона, и опция scene size по моему она называется, короче та которая отвечает за количество одновременно видимых объектов, выставлена в медиум. Все.

[Miguel Gonsalez]

2 Молодчик:
Да это нормально. Есть более удачные подходы, есть менее удачные. Но ты затронул очень глубокую проблему - почему жанр находится в кризисе (я бы сказал - в анусе). Дело, мне думается в недостатке инструментария высокого уровня для построения движков. Соответственно, огромное количество человеко-часов уходит на достижения графических высот, которые через год-два будут уже смотреться как архаизм. Сизифов труд. А ведь есть еще авионика, аэродинамика, кампания(которые в автомобильных, например, симах присутствуют в зачаточном виде по сей день). Всплеск интереса к разработке авиасимов в 1996-1999гг мне видится в становлении DirectX API и в появлении первых 3D ускорителей. Появилась возможность достаточно быстро получить летающие текстурированые, хоть и крайне корявые 3Д-модели без особых трудозатрат. Теперь этот прорыв в прошлом и движки всех практически игр развиваются экстенсивно - больше того, больше этого, но все каждый раз новая команда разработчиков делает практически заново. Закат солнца вручную. Вот отсюда и растут наши проблемы. Плохую графику делать нельзя, ибо ее не воспримут жадные до красот пользователи, а потратив энное количество человеко-часов на движок разработчик оказывается перед необходимостью урезать ту или иную составляющую геймплея, низведя таким образом авиасим до уровня автосимулятора или 3D-шутера. Так и живем. Вот поэтому во Флэшпойнте есть скрипты и события, а в Ил-2 никогда не будет. Вот поэтому при паршивой графике в Фэлконе была ДК в реальном времени, а в ЗС ее нет и не будет. Графика обворовывает нас самих!

[Andy-Andrei]

Вышла 6-ая версия Nero Burning Rom и наконец-то пипл получил возможность разглядеть, что у него на иконке, оказывается, изобожен горящий Колизей Все-таки красивая картинка - великая вещь. Иначе бы самые прожженые любители Флакона не писали бы таким кипятком при появлении каждой новой вресии FreeFalcon или SP.

[Miguel Gonsalez]

Originally posted by Dronson

Можно пожертвавать качеством графики но никак не ФПС, я не могу летать с ФПС меньше 20 и никокой гейплей меня не "уговорит", а 10 -15 на "свистке" помоему просто неприемлемо ни при каких обстоятельствах. По поводу "спиномозгового"- среднестатистический человек начинает ощущать дискомфорт от менее чем 15 кадров в сек.

И еще я не понимаю тех у кого тормозит дема на каких то супер трупер компьютерах (типа 1Гиг памяти двух канальной и все такое). На моем компе Локон (2.6Ghz 1Gb DDR3200DualChannel 9700Pro WinXP) редко сваливается до 18 ФПС. Антиалиасинг отключен в драйвере радеона, и опция scene size по моему она называется, короче та которая отвечает за количество одновременно видимых объектов, выставлена в медиум. Все.

Да меня не беспокоят тормоза в демке. Апсолютно . Тут правильно Фредди сказал - интересно что будет с Лок-оном при 50-100 объектах в миссии. Извини, но миссии ЗС с одной-двумя зенитками в зоне пролета и голой остальной картой мне видятся как крайняя степень вырождения. Равно, впрочем как и фаллометрические миссии Фланкера 2 из серии "Давайте сядем на разбомбленную полосу".

[Rackshas]

Originally posted by Dronson

Можно пожертвавать качеством графики но никак не ФПС, я не могу летать с ФПС меньше 20 и никокой гейплей меня не "уговорит", а 10 -15 на "свистке" помоему просто неприемлемо ни при каких обстоятельствах. По поводу "спиномозгового"- среднестатистический человек начинает ощущать дискомфорт от менее чем 15 кадров в сек.

И еще я не понимаю тех у кого тормозит дема на каких то супер трупер компьютерах (типа 1Гиг памяти двух канальной и все такое). На моем компе Локон (2.6Ghz 1Gb DDR3200DualChannel 9700Pro WinXP) редко сваливается до 18 ФПС. Антиалиасинг отключен в драйвере радеона, и опция scene size по моему она называется, короче та которая отвечает за количество одновременно видимых объектов, выставлена в медиум. Все.

А ты попробуй запустить миссию 8х8, я тож думал что у меня быстрый комп ( ~25 fps на средних установках в мисси с А10)

[Valery]

Originally posted by Miguel Gonsalez
2 Молодчик:
Да это нормально. Есть более удачные подходы, есть менее удачные. Но ты затронул очень глубокую проблему - почему жанр находится в кризисе (я бы сказал - в анусе). Дело, мне думается в недостатке инструментария высокого уровня для построения движков. Соответственно, огромное количество человеко-часов уходит на достижения графических высот, которые через год-два будут уже смотреться как архаизм. Сизифов труд. А ведь есть еще авионика, аэродинамика, кампания(которые в автомобильных, например, симах присутствуют в зачаточном виде по сей день). Всплеск интереса к разработке авиасимов в 1996-1999гг мне видится в становлении DirectX API и в появлении первых 3D ускорителей. Появилась возможность достаточно быстро получить летающие текстурированые, хоть и крайне корявые 3Д-модели без особых трудозатрат. Теперь этот прорыв в прошлом и движки всех практически игр развиваются экстенсивно - больше того, больше этого, но все каждый раз новая команда разработчиков делает практически заново. Закат солнца вручную. Вот отсюда и растут наши проблемы. Плохую графику делать нельзя, ибо ее не воспримут жадные до красот пользователи, а потратив энное количество человеко-часов на движок разработчик оказывается перед необходимостью урезать ту или иную составляющую геймплея, низведя таким образом авиасим до уровня автосимулятора или 3D-шутера. Так и живем. Вот поэтому во Флэшпойнте есть скрипты и события, а в Ил-2 никогда не будет. Вот поэтому при паршивой графике в Фэлконе была ДК в реальном времени, а в ЗС ее нет и не будет. Графика обворовывает нас самих!

Далась тебе эта графика! Графические движки, как правило, делают продвинутые специалисты именно в данной области, а геймплей им, как разработчикам, гораздо менее интересен. И графика в симах всегда соответствует уровню современного железа, плюс-минус лапоть. Проблема вовсе не в графике, а в экстенсивной природе имитационного подхода, как такового. Каждый следующий уровень детализации дается все большими и большими усилиями, причем затраты растут в геометрической прогрессии, а капиталовложения остаются на прежнем уровне, потому что никто не готов сегодня вкладывать десятки миллионов зеленых в какой-то там сим с несколькими сотнями тысяч любителей при фиксированной, сравнительно низкой цене диска/коробки. Даже если графику оставить на уровне пятилетней давности, геймплей от этого почти ничего не выиграет, а издатель прогорит.

Для того, чтобы радикально поднять геймплей, в него нужно действительно вкладывать деньги, причем немаленькие. Кинематограф, к примеру, в юности своей тратил копейки на производство фильмов, а публика валом валила на живой паровоз посмотреть (чем не сим?). А сегодня, чтобы привлечь публику, огромная индустрия работает с невообразимым бюджетом. Разумеется, изредка прорываются и низкобюджетные шедевры, но одними гениальными творениями сыт не будешь. И у того же кинематографа были периоды спада и застоя, когда никто не верил, что на этой фигне можно делать приличные бабки.

Так что, читая твои посты, не нашел в твоей критике целенаправленного конструктива - одна антиреклама с досады. Хотя абсолютно согласен с констатацией того факта, что экстенсивный этап недопустимо затянулся, а гемплей оставляет желать гораздо лучшего, причем не видно радикальной тенденции к улучшению.