Ахтунг, в небе Покрышкин...

[Elf]

Собственно, давно меня интересует вопрос - а был ли мальчик? (с).
Только не надо начинать флейм и взаимные оскорбления. Хочется ответа, нет это одна из легенд или да, имело место, но не в таком виде.
Ну и безусловно, источники, друзья, источники!
Ибо сам искал, подтверждений не нашел, как тому, что было, так и тому, что легенда.
Единственное, что проскальзывает в воспоминаниях самого Покрышкина, так это то, что он об этом не пишет. На вопрос почему, отвечал, что мол сам не слышал и писать об этом не буду (за что ему, как человеку и как летчику отдельный респект).
Может ли кто-нибудь поставить точку для меня в этом вопросе?
Надоело мучиться от двойственных ощущений.

Еще раз прошу, не превращать тему в спор чьи летчики были лучше. Именно сюда и запостил, во избежание "массовости" темы в общем форуме.
Заранее благодарен всем откликнувшимся на мое просьбу.
Да, и еще раз повторю, "хочу поставить точку в этом вопросе ДЛЯ СЕБЯ".

[LostCluster]

Хороший вопрос.Мне тоже приходил в голову.Точного ответа (с источниками) у меня нет, но, как известно, у немцев служба радиоперехвата была поставлена лучше, чем у наших - и они действительно лучше знали, с кем воюют и кого могут встретить в воздухе.ИМХО, вполне возможно, что они предупреждали своих, если удавалось перехватить позывной Покрышкина.Не в том смысле, что боялись - а просто, чтобы были в курсе, с кем могут столкнуться...

[RB]

Да служба радиоперехвата у немцев работала на высоте. Я помню где то читал что они пытались давать неправильные координаты для наших штурмовиков для атаки. Иногда даже указывали наши же позиции. Думаю что с таким же успехом могли и услышав позывной Покрышкина предупреждать своих. Только мне кажется целью предупреждения было наоборот собрать по больше самолетов и попытаться его сбить..

[Elf]

Да служба радиоперехвата у немцев работала на высоте. Я помню где то читал что они пытались давать неправильные координаты для наших штурмовиков для атаки. Иногда даже указывали наши же позиции. Думаю что с таким же успехом могли и услышав позывной Покрышкина предупреждать своих. Только мне кажется целью предупреждения было наоборот собрать по больше самолетов и попытаться его сбить..

Согласен, читал, даже есть мнение, что выделялись специально группы из наиболее опытных летчиков "охотников" (Асов) для уничтожения противника. То, что радиоперехват у них был поставлен тоже верно, достоверно выглядит тот факт, что старались собирать информацию о наших лучших летчиках, как из доступных источников (газеты, листовки и т.д.) так и другими путями. Только вот про изъятие групповых фотографий у сбитых летчиков, я как-то не очень верю. Думаю, что наши летали даже без орденов и медалей (любая мелочь, упавшая в самолете могла привести к катастрофическим последствиям. Все тяги то были не прикрыты а так и шли по самолету. Так что, ничего лишнего с собой не брали, я думаю. Хотя, могу и ошибаться). Ну а то, что составляли фотоальбомы и списки, кто где служил и позывные, вполне вероятно.
Также вполне правдоподобно выглядит ситуация типа ... немцы узнают позывные и фамилию летчика, его звание и место службы (ИАП), отслеживают, когда он появляется в воздухе и дают в эфир ложные команды "... Я Петров дерусь в квадрате ... с N мессерами, Покрышкин (Сафонов, Кожедуб, Глинка, Фадеев как говорится, нужное подчеркнуть) помоги...". И, если "дичь" отзывается, то в нужном месте и на нужной высоте ее ждет уже группа "охотников". Еще раз говорю, выглядит вполне правдоподобно, но точных фактов или подтверждений этому у меня нет.
То, что немцы знали наших лучших летчиков по именам и позывным и высоко ценили их мастерство тоже факт. Но сейчас не об этом.
Тут, кстати, видел, что Хартман на допросах давал показания, что он избегал (именно избегал, т.е. сознательно уходил от встречи с Покрышкиным в воздухе, хотя и имел возможность вступить с ним в поединок) дважды встречи с Покрышкиным в небе Кубани. Опять информация неподтвержденная, а я такой не очень верю. Может кто просвятит в этом вопросе - имело сие место быть или нет. Ведь видел же кто-то или имел доступ к тем самым "протоколам допросов".
Также еще один интересный факт связанный с Покрышкиным, но опять не подтвержденный. Якобы у немцев было отдельное подразделение из летчиков-испытателей (своего рода суперохотники), которые летали на белых самолетах (специально) и были очень сильными пилотами. За всю войну данное подразделение не имело ни одной потери. Так вот на Кубани двум таким пилотам пришлось вступить в поединок с парой Покрышкина (ведомым, вроде бы был Голубев). Поединок закончился ничьей, но кобра Покрышкина была деформирована!!! от перегрузок полученных в этом поединке. Опять же факт не подтвержденный ничем, кроме журнальной статьи, где есть интервью с человеком, который никак не связан с авиацией (не воевал, не имел родственников в таких частях или что-либо подобное). Просто авиация его хобби. Попахивает "жаренной сенсацие", но... Может попутно и в этом вопросе кто поможет?

[SERhiO]

То, что немцы знали наших лучших летчиков по именам и позывным и высоко ценили их мастерство тоже факт.

Об этом "факте" можно поподробнее, как это подтверждается документально?
P.S. Я спрашиваю без злой иронии, интересно почитать - где нем. пилоты отзываются о наших пилотах пофамильно!?

[Bykov]

Об этом "факте" можно поподробнее, как это подтверждается документально?
P.S. Я спрашиваю без злой иронии, интересно почитать - где нем. пилоты отзываются о наших пилотах пофамильно!?

А нигде. Байки это все фронтовые, имо, точнее, даже послевоенные. Т.е. разведка у немцев работала, конечно, но до пилотов эти сведения не доводились - не считалось нужным. Протоколы допросов немецких пленных летчиков это совершенно четко показывают. Да и наши никого не знали, только туманные сказки типа "группы бриллиантовых асов Геринга" и т.п.

[ra9sd]

С другой стороны сам А.Покрышкин писАл, что после сообщения , что за ним охотятся, по приказу свыше, сменил позывной на "сотку".

[SERhiO]

А нигде. Байки это все фронтовые, имо, точнее, даже послевоенные. Т.е. разведка у немцев работала, конечно, но до пилотов эти сведения не доводились - не считалось нужным. Протоколы допросов немецких пленных летчиков это совершенно четко показывают. Да и наши никого не знали, только туманные сказки типа "группы бриллиантовых асов Геринга" и т.п.

Поискал в рунете, ни одного протокола допроса не нашел, к сожалению.
А они вообще есть в общедоступном виде?

[SERhiO]

С другой стороны сам А.Покрышкин писАл, что после сообщения , что за ним охотятся, по приказу свыше, сменил позывной на "сотку".

И прекрасная немецкая разведка, со всеми её службами... пошла по ложному следу)))))))
Так наше командование в очередной раз утерло нос немецкому военному гению...)))))

[Bykov]

Поискал в рунете, ни одного протокола допроса не нашел, к сожалению.
А они вообще есть в общедоступном виде?

К сожалению, нет, только в ЦАМО, да и то их любому желающему не выдают - надо разрешение от Архивной службы МО РФ. Так что поверьте уж на слово: я их видел довольно много, правда, в основном это были члены экипажей бомбардировщиков и разведчиков (пилоты истребителей в плен попадали крайне редко, потому как вообще немецкие истребители сбивались редко, но это уже оффтоп), но и истребители тоже были... Максимум, что обычно доводилось до пилотов люфтваффе - сколько советских авиадивизий им противостоит, какой матчастью они вооружены, и, возможно, каков средний уровень подготовки и опыта летного состава... Кстати, и у нас было точно так же.

[Elf]

Об этом "факте" можно поподробнее, как это подтверждается документально?
P.S. Я спрашиваю без злой иронии, интересно почитать - где нем. пилоты отзываются о наших пилотах пофамильно!?

Безусловно, я хватил "лишку" и не уточнил. Как справедливо заметил уважаемый Bykov, такая информация не доводилась до младшего офицерского состава. Но думаю, что с уровня майора (средний и старший офицерский состав), об "отдельных пилотах" инофрмация была и, не удивлюсь, если была достаточно подробная (позывные, биография, фото и т.д.). Здесь нас Bykov может лучше просветить ибо имеет доступ к архивным документам.
Так что там в архивах по поводу сабжа, не встречали? Было нечто подобное или же это очередная "легенда"?!

[Bykov]

Безусловно, я хватил "лишку" и не уточнил. Как справедливо заметил уважаемый Bykov, такая информация не доводилась до младшего офицерского состава. Но думаю, что с уровня майора (средний и старший офицерский состав), об "отдельных пилотах" инофрмация была и, не удивлюсь, если была достаточно подробная (позывные, биография, фото и т.д.). Здесь нас Bykov может лучше просветить ибо имеет доступ к архивным документам.
Так что там в архивах по поводу сабжа, не встречали? Было нечто подобное или же это очередная "легенда"?!

По поводу как это было у немцев. По мемуарам Бабака выходит, что информацию о наших пилотах-асах немцы-таки собирали, но хранилось это где-то в штабе или еще где - короче, у тех, кто пленных допрашивал Пилоты же никого не знали, это факт... Этим летом ребята брали иинтервью у Гриславски (успели!), специально останавливались на вопросе - он сказал, что ничего такого не было... (Интервью скоро должно появиться на сайте Эйрфорс.ру)

У наших в документах частей встречаются разведсводки, в которых дается краткая характеристика (есссно, по нашим данным) немецких частей, противостоящих на данном участке фронта. К примеру, в документах 3-го ИАК попадались такие характеристики на 3-ю и 52-ю эскадры, причем достаточно по современным меркам квалифицированные, правда, количество самолетов всегда сильно завышено. Там называются (иногда с искажениями) фамилии командиров эскадр и групп, иногда - 2-3 фамилии наиболее выдающихся летчиков (очевидно, данные, полученные при допросах пленных). Я встречал имена Графа, Храбака ("Грабака")... Но, опять-таки, ниже, чем штаб дивизии это дело не шло - в полках пилоты не знали, против кого конкретно они воюют, ну разве что кроме опять же туманных рассказов замполитов об "отборной группе асов "Пиковый туз"" и т.п.

[Elf]

По поводу как это было у немцев. По мемуарам Бабака выходит, что информацию о наших пилотах-асах немцы-таки собирали, но хранилось это где-то в штабе или еще где - короче, у тех, кто пленных допрашивал Пилоты же никого не знали, это факт... Этим летом ребята брали иинтервью у Гриславски (успели!), специально останавливались на вопросе - он сказал, что ничего такого не было... (Интервью скоро должно появиться на сайте Эйрфорс.ру)

У наших в документах частей встречаются разведсводки, в которых дается краткая характеристика (есссно, по нашим данным) немецких частей, противостоящих на данном участке фронта. К примеру, в документах 3-го ИАК попадались такие характеристики на 3-ю и 52-ю эскадры, причем достаточно по современным меркам квалифицированные, правда, количество самолетов всегда сильно завышено. Там называются (иногда с искажениями) фамилии командиров эскадр и групп, иногда - 2-3 фамилии наиболее выдающихся летчиков (очевидно, данные, полученные при допросах пленных). Я встречал имена Графа, Храбака ("Грабака")... Но, опять-таки, ниже, чем штаб дивизии это дело не шло - в полках пилоты не знали, против кого конкретно они воюют, ну разве что кроме опять же туманных рассказов замполитов об "отборной группе асов "Пиковый туз"" и т.п.

Спасибо, за информацию. В принципе, я так и предпологал, что "официально" нет резнона сообщать, что против вас будут летать такие-то и такие-то соединения. Незачем работать на врага и вести психологическую обратботку по его методе. Велась по "нашей" методе (сейчас не будем обсуждать правильно или нет). Но, также допускаю, что в "частных" беседах, нет-нет да и говорили нач. штабов или другие лица имеющие такую информацию своим "бывшим" однополчанам. Не в том плане, что вот мол на вашем участке фронта появился Герман Граф, держитесь теперь, нет. А в том плане, что имейте в виду, что против вас не "желторотики" летать будут и не второсортное соединение, а пилоты с хорошей квалификацией, так что вылеты и тактику строй соответственно, но помни я тебе об этом не говорил.
Опять таки, это мое личное мнение (даже, скорее, предположение).
Но самое главное, что там по сабжу, проскакивало что-либо в архивах или нет? Т.е. вопрос остается открытым имело место быть или "легенда"?

[Bykov]

Но самое главное, что там по сабжу, проскакивало что-либо в архивах или нет? Т.е. вопрос остается открытым имело место быть или "легенда"?

Дык в том-то и дело, что в наших архивах найти инфу, как оно там было у немцев, невозможно. Это надо в Кобленц или Фрайбург лезть, что затруднительно. Единственное, по чему можно сотавить представление - протоколы допросов пленных пилотов, по ним скаладывается впечатление, что ни фига немцы не знали конкретно, с кем воюют. А по нашим я написал выше.

[Птиц]

Дык в том-то и дело, что в наших архивах найти инфу, как оно там было у немцев, невозможно. Это надо в Кобленц или Фрайбург лезть, что затруднительно. Единственное, по чему можно сотавить представление - протоколы допросов пленных пилотов, по ним скаладывается впечатление, что ни фига немцы не знали конкретно, с кем воюют. А по нашим я написал выше.

Ну отдельнуе случаи были, правда не зафиксированые документально. Вот к примеру лётчики 5ГвИАП знали против кого летали. Недалеко от аэродрома был сбит немецкий пилот из JG52, фамилию умолчу и после допроса с применением сапогов в область лица, он ответил на все интересующие вопросы Переводчиком был пилот 5 ГвИАП тов. Баевский Георгий Артурович, так как хорошо знал язык. Но в документах это не отражено, только со слов очевидцев, коих я знаю 6 человек

[Elf]

Дык в том-то и дело, что в наших архивах найти инфу, как оно там было у немцев, невозможно. Это надо в Кобленц или Фрайбург лезть, что затруднительно. Единственное, по чему можно сотавить представление - протоколы допросов пленных пилотов, по ним скаладывается впечатление, что ни фига немцы не знали конкретно, с кем воюют. А по нашим я написал выше.

Хммм, забавно. Насколько мне известно, до "перестройки" архивы вермахта, как и люфтваффе, находились у нас в Москве, в "смутные вермена" в виде "доброй воли" были переданы на историческую родину. Отсюда вопрос, что копии не делали?! Т.е. вот так вот взяли и отдали все не задумываясь?! Интересно, почему никто за это не ответил, равно , как и за то, что сейчас уничтожаются архивные документы времен войны и др. временных периодов. Могу ошибаться, конечно, но, имхо, "там" где эти самые архивы находились и обрабатывались сидят далеко не глупые люди, и я не думаю, чтобы они вот так, враз, не сделав копий, отдали все имющиеся архивные материалы по "такому событию" в другой "стан". Отсюда вывод, либо их у нас не было вообще (что сомнительно, все-таки в Берлине и др. городах были те, кто знал, что делает), либо все-таки где-то есть "информация" (копии, если хотите). Все это сугубо мое личное мнение, не претендующее на истину.
Кстати, интересно мнение Bykov по данному вопросу. Все же человек непосредственно , что называется, в курсе текущего вопроса. Хотя это все и офф-топ, но весьма познавательный (интересно, что же сейчас творится в архивах).

[SERhiO]

Ну отдельнуе случаи были, правда не зафиксированые документально. Вот к примеру лётчики 5ГвИАП знали против кого летали. Недалеко от аэродрома был сбит немецкий пилот из JG52, фамилию умолчу и после допроса с применением сапогов в область лица, он ответил на все интересующие вопросы Переводчиком был пилот 5 ГвИАП тов. Баевский Георгий Артурович, так как хорошо знал язык. Но в документах это не отражено, только со слов очевидцев, коих я знаю 6 человек

А подробнее можно? На какие вопросы, и что ответил.

[Maximus_G]

А зачем непременно знать имена? Вполне достаточно и позывных...

[SERhiO]

А позывные менялись (наши, немецкие)? Если менялись то с какой частотой? И от чего это зависело?

[Bykov]

Хммм, забавно. Насколько мне известно, до "перестройки" архивы вермахта, как и люфтваффе, находились у нас в Москве, в "смутные вермена" в виде "доброй воли" были переданы на историческую родину. Отсюда вопрос, что копии не делали?!

Честно говоря, ничего об этом не слышал. Насколько я знаю, никто никому ничего не возвращал. 500-й фонд в ЦАМО (трофейных документов) как был, так и есть, но он закрытый и попать туда простому смертному шансов ноль :mad: А в архивах Германии хранятся документы, не вывезенные в СССР. Впрочем, точно я этой кухни не знаю. Слышал, что в 500-м фонде как раз и лежат "пропавшие" для остального мира документы 54-й и 52-й эскадр... Но... Когда-нибудь все, конечно, откроестя, но скорее всего - уже не в этой жизни

[Elf]

Честно говоря, ничего об этом не слышал. Насколько я знаю, никто никому ничего не возвращал. 500-й фонд в ЦАМО (трофейных документов) как был, так и есть, но он закрытый и попать туда простому смертному шансов ноль :mad: А в архивах Германии хранятся документы, не вывезенные в СССР. Впрочем, точно я этой кухни не знаю. Слышал, что в 500-м фонде как раз и лежат "пропавшие" для остального мира документы 54-й и 52-й эскадр... Но... Когда-нибудь все, конечно, откроестя, но скорее всего - уже не в этой жизни

Спасибо, будем искать. Но уже хорошо, что хоть что-то у нас осталось (пусть даже в виде копий. Вот найду инфу откуда узнал про передачу архивов и уничтожение документов (указывались протоколы и номера "приказов" на уничтожение документово. Так же как и на передачу оных) выложу здесь, если память не подведет.
Еще раз спасибо за информацию.
SERhiO Насчет позывных. Архивных документов я, конечно, предоставить не могу, не имею доступа в эти святилища, но, насколько мне известно, многие "эксперты" меняли свои позывные. Насколько часто, сказать не могу, но думаю, не раз и не два за 4 года. Т.е. , если они (люфтваффе, разведка) сами использовали то о чем я говорил выше, то разумно предположить, что враг тоже не дурак и нечто подобное делает, так что страховались. Насколько серьезно этот вопрос был поставлен опять таки мне не известно (т.е. смена позывных была инициативой кого-либо или же это было обязательное мероприятие с отрожением оного в нормативных документах).

[SERhiO]

А зачем непременно знать имена? Вполне достаточно и позывных...

А зачем знать имена, позывные вообще?
Для выполнения боевой задачи - не важно.
А что против нас воюют не дети - поняли еще в 41 году.
А граф или храф, хартман или терминатор - какая разница.

[Maximus_G]

А зачем знать имена, позывные вообще?
Для выполнения боевой задачи - не важно.
А что против нас воюют не дети - поняли еще в 41 году.
А граф или храф, хартман или терминатор - какая разница.

Т.е. если я, допустим, знаю, что вы плохо работаете корпусом и пропускаете левый хук, и знаю вашу излюбленную манеру боя - это "не важно для выполнения боевой задачи"?

[SERhiO]

Т.е. если я, допустим, знаю, что вы плохо работаете корпусом и пропускаете левый хук, и знаю вашу излюбленную манеру боя - это "не важно для выполнения боевой задачи"?

Хорошо Вы знаете мой позывной (SERhiO) теперь опишите мою манеру боя.

[SERhiO]

Maximus_G
Сравненние с боксом здесь некорректно. Хоккей имхо ближе.