???
Математика на уровне МГУ

Страница 1 из 15 1234511 ... КрайняяКрайняя
Показано с 1 по 25 из 370

Тема: Атмосферность игры, или немного о человеческом факторе…

  1. #1
    RR_Jaguar Аватар для Irinel
    Регистрация
    03.03.2002
    Адрес
    Рожденная в СССР!
    Возраст
    53
    Сообщений
    1,539

    Атмосферность игры, или немного о человеческом факторе…

    В качестве эпиграфа анекдот 1995 года
    Приходит браток в турагенство и грит менеджеру:
    - Устал я, хочу уехать, отдохнуть. Куда ни будь подальше… Менеджер предлагает братку тур куда-то в Африку. Экзотика, природа и великолепное сафари.
    Браток спрашивает: - А что это такое – твое сафари?!?! Менежжер: - Ну это когда едешь на «джипе», стреляешь… Браток, перебивая: - Ты че, не понял?! Я хочу поехать отдохнуть!


    ФМ, ДМ – «эфемы» разные нужны, «дээмы» всякие важны. И даже необходимы! Но ИМХО мы начинаем за деревьями терять лес. И в бесконечной череде обсуждений-возмущений, патчей-аддонов, новых обсуждений-возмущений в ожидании следующих патчей-аддонов мы перестали обращать внимание на саму Игру. Игру, посвященную памяти наших дедов. Игру о самой страшной войне в истории человечества…
    А может хватит? Ибо все равно реализму не будет! И не сможем мы почувствовать самолет полноценно, ибо вместо шести чувств органов мы все будем воспринимать только одним - глазами . И никакие хатки и ТрекИры не заменят переферийного зрения и объема. И ни один существующий монитор не обеспечит разрешения человеческого глаза, а ни один РС не вытянет графику, хоть в первом приближении позволяющую ореентироваться на местности „по столбам”, отличить с высоты в полтора километра деревню Гадюкино от деревни Шарашкино и выйти с ходу, на „бреющем” на „десяток танков где-то на опушке леса”!
    И в общем-то ничего страшного в этом нет. С одной стороны – вполне объяснимые ограничения накладываемые «железом», а с другой – в конце концов это же не боевой симулятор обучения пилотов ВВС стоимостью в туеву хучу мильенов убитых енотов! Это игра! А вот играть становится все неинтереснее и неинтереснее.
    И основная (но не единственная) проблема в АИ. Причем я не ставлю задачу сделать АИ подобным человеку!!! Упаси Господь! Сама программер, и имею представление о современных возможностях. Но немножечко очеловечить ведь можно?
    Для примера. Неужели так сложно привить ботам «инстинкт самосохранения» и умение в первом приближении учитывать в бою расклад? Подбили – все, сваливай на базу! Жить то хочется? А что имеем? Дерутся до последнего! Покоцаный бомбер, с дымящими движками и пробитыми баками по прежнему прет к цели, до которой еще ого го! На что экипаж бомбера надеется, если всю девятку четверка «кобр» уже перещелкала и сейчас добивает пару прикрытия?! Самое время под шумок свалить! Да и вообще, нынешний АИ не оставляет вариантов для тактических решений, что, ИМХО, ухудшает ИГРАБЕЛЬНОСТЬ намного сильнее всяких ФМ-ов вкупе с ДМ-ами. Единственный способ защитить наземников – всех сбить нафиг Единственный способ атаковать истребители противника с группой ведомых – в лоб. Ибо сколько не заходи с превышением, или со стороны солнца, или из-за облаков – пофиг! Противник тебя все равно видит и лезет в лоб (это на «кобру»- то!!!), а ведомые с радостью сей расклад принимают! И все (большинство \ половина) дружно, и стой и с другой стороны, гибнут в лобовой! Класс! Только вот удовольствия – ноль! Вот и приходится рваться, распугивать, иначе бывало, что из моей восьмерки возвращалась пара - тройка Нет, мы конечно «победили», но «какова текучесть кадров»? А действия подбитых ботов?! Это ж надо – дотянуть до аэродрома (почти над ним!) и с высоты в 2500, с громким воплем: «Я подбит» (движек обрезало) планировать по прямой аккурат на город!! Да с такой высоты можно до соседнего аэродрома планировать и сесть, не говоря уже о ближайшем! Наш же доблестный АИ героически гибнет в обломках зданий! А вынужденные на лес, когда есть возможность отвернуть? А погони за подбитыми, с выбитыми движками, когда есть еще куча целых противников, которые садятся на хвост? И не надо меня убеждать, что эти вещи исправить невозможно!
    А насколько трудно в простом редакторе на аэродроме (одном единственном – куда возвращаешься) поставить пару-тройку «полуторок» и Ли-2 с У-2 да пара «ишаков», ну и одна зенитка?! Зато сразу ощущение – это твой родной аэродром, где тебя ждут, а не голая степь какая-то! И добавить эти объекты вообще в свойства базы – типа базу выставляешь в полном редакторе – опа, а она уже и не пустая! Это трудно? Нет.
    А если на базе при старте миссии бы генерились по паре истребителей с одной единственной целью – взлетать на перехват! Прошелся над городом «занятым противником» - опаньки, за тобой охотятся! Не летай где не попадя! А сейчас - за линией фронта себя чувствуешь вполне вольготно и свободно!
    Вот такого «реализма» больше всего не хватает! Не надоело в очередную "кваку" резаться?
    Flight Lieutenant RR_Jaguar. DFM, DFC, DSC.
    = "В реальности нет кнопки "Новая попытка". (с)RR_Kopf =
    "..И были Патчи Ещеболееправильныя и Компари Всеведущия… И было на все Две Недели..."(с) Евангилие от Капи

  2. #2
    Инструктор
    Регистрация
    09.08.2002
    Адрес
    Тбилиси , Грузия
    Возраст
    45
    Сообщений
    1,587
    Вполне разумное предложение полностью согласен со всеми словами.

    Если есть такая возможность то лучше частью сил пожертвовав точночстью ФМ и ДМ заняться вопросами высказанными выше
    Don't brake up the fight let'em run bro

  3. #3
    Забанен Аватар для H@NTER
    Регистрация
    17.04.2003
    Сообщений
    782
    Нарушения
    0/1 (30)
    А где тут вопросы?

  4. #4
    Старший Офицер Форума Аватар для RB
    Регистрация
    28.02.2002
    Адрес
    SoCal
    Сообщений
    10,899

    Re: Атмосферность игры, или немного о человеческом факторе…

    to Irinel:
    Ты пробовала пройти всю компанию/карьеру от начала до конца не разу не переигрывая ни одной миссии?
    Cooperate, Graduate, Retaliate (c) Flight Safety
    sdflyer.blogspot.com

  5. #5
    Инструктор
    Регистрация
    09.08.2002
    Адрес
    Тбилиси , Грузия
    Возраст
    45
    Сообщений
    1,587
    Вопросы в смысле предложения
    Don't brake up the fight let'em run bro

  6. #6
    Зоофил
    Регистрация
    21.04.2002
    Адрес
    Nsk
    Возраст
    48
    Сообщений
    2,693
    Originally posted by H@NTER
    А где тут вопросы?
    А тут ответы: ИИ нет. А сделать чтобы он был нужно не так и много. Всего-то инстинкт самосохранения, с одной стороны, и выполнение приказов- с другой.

  7. #7
    Старший Офицер Форума Аватар для RB
    Регистрация
    28.02.2002
    Адрес
    SoCal
    Сообщений
    10,899
    Originally posted by deCore
    А тут ответы: ИИ нет. А сделать чтобы он был нужно не так и много. Всего-то инстинкт самосохранения, с одной стороны, и выполнение приказов- с другой.
    Хотите супер АИ? Летайте в он лайне ..
    Cooperate, Graduate, Retaliate (c) Flight Safety
    sdflyer.blogspot.com

  8. #8
    Irinel, бросайте ботов, летайте в онлайне.
    Такие самонодеянные мальчики попадаются, что боты просто отдыхают
    Крайний раз редактировалось Annushka; 12.07.2003 в 03:18.
    Чтобы помнили...

  9. #9
    Лесник Аватар для ShootOut
    Регистрация
    15.03.2002
    Адрес
    Столичный город федерального значения
    Сообщений
    4,545
    Images
    3
    Поддерживаю уважаемую Irinel.
    Как офлайнер подпишусь под каждым словом.
    Где-то, не помню правда где именно, один уважаемый господин говорил, что ИЛ-2 ориентирован в первую очередь на офлайн. Гм.. Иногда тянет переспросить: да ну?
    Добавлю к словам Irinel, то, о чем уже много раз говорил:
    - боты видят сквозь облака
    - боты видят на фоне земли, словно ты над простыней летишь
    - боты не испытывают перегрузок
    - у ботов не бывает блэкаута вообще
    - боты не промахиваются никогда и нигде. Данное свойство компенсируется тем, что боты никогда и нигде не берут упреждение
    - у ботов действительно не все дома: полеты на битых машинах, посадки в лес или город
    - бот знает что в него прицелились, независимо от дистанции

    Убрать выше перечисленное вполне возможно, и не надо про железо, которое не потянет и т. д. - не поверю. Мы говорим не о модели полета, которая действительно тяжела для обсчета, а о некотором ИСПРАВЛЕНИИ СУЩЕСТВУЮЩЕГО AI.
    В данном случае изменения AI мизерны, и вряд ли повлияют на общую производительность игры.

    А такое понятие как геймплэй, в ЗС действительно хуже чем в ИЛ-2. Не затягивает. Нет желания летать до утра, ночь напролет. Придумывать, куда ж дется на своей машине, чтобы и задачу выполнить, и чтоб твоих не побили..
    Ушло что-то...

    Вот ряд вирпилов тут говорят - мол, летайте в онлайне, никакой ИИ не нужен. Пробовал, летал..
    1 - нет возможности делать это постоянно
    2 - надо еще к лагам тогда привыкнуть
    Так что офлайн надо править..
    И не надо новых самолетов, лучше те что есть доделать.

    Regards! BS.

    P.S. Прошу прощения за несколько раздраженный тон.
    Крайний раз редактировалось ShootOut; 12.07.2003 в 04:03.
    Для тех, кто хочет попытаться поискать правду советую учесть три обстоятельства:
    1. На форуме бывают дети.
    2. Я совсем не толерантный.
    3. Мне все равно кого банить.

  10. #10
    Зоофил
    Регистрация
    21.04.2002
    Адрес
    Nsk
    Возраст
    48
    Сообщений
    2,693
    Originally posted by RB
    Хотите супер АИ? Летайте в он лайне ..
    Только что оттуда. Еще тупее.

  11. #11
    Старший Офицер Форума Аватар для RB
    Регистрация
    28.02.2002
    Адрес
    SoCal
    Сообщений
    10,899
    Originally posted by deCore
    Только что оттуда. Еще тупее.

    Ну вот а народ жалуется - наверное очень умный
    Cooperate, Graduate, Retaliate (c) Flight Safety
    sdflyer.blogspot.com

  12. #12
    RR_Micha Аватар для RR_Micha
    Регистрация
    06.08.2002
    Адрес
    Севастополь
    Возраст
    45
    Сообщений
    827
    Irinell, Ирина?
    Привет Вам из Севастополя!
    Слетайте за финнов на B-239 против ПЕ-8, при чем их( Пе-8 ) - три, а вас - два. Я не спец в этом деле, но думаю, что летать умею ( вспоминая ДОСААФ ).
    В прочем это я об оффлайне.
    А в онлайне: если тебя сбили- то САМ виноват.
    То, что у ботов потемнения нет - ну так сделали...
    В конце концов ИИ это ИИ. Я летаю с людьми.
    Это моя ИМХА
    Внимание "Раяки" - 444!!!

  13. #13
    Зоофил
    Регистрация
    21.04.2002
    Адрес
    Nsk
    Возраст
    48
    Сообщений
    2,693
    Originally posted by BS
    - боты не промахиваются никогда и нигде. Данное свойство компенсируется тем, что боты никогда и нигде не берут упреждение
    Берут. Только не для всякого оружия оно правильное...

    Originally posted by BS
    В данном случае изменения AI мизерны, и вряд ли повлияют на общую производительность игры.
    Изменения в ИИ, которые бы сказались благоприятно на офф-лайн принципиальны. У ИИ нет тактики, а ее нужно реализовывать с 0 (ее текущее состояние).

  14. #14
    Зоофил
    Регистрация
    21.04.2002
    Адрес
    Nsk
    Возраст
    48
    Сообщений
    2,693
    Originally posted by RB
    Ну вот а народ жалуется - наверное очень умный
    Я это про себя в основном. А народ-то умный.
    Но беды те же- группового взаимодействия-0. Ну что поделаешь- DeathMatch.
    Если кто-то у тебя на хвосте, то его снимут только после того, как снимут тебя... Повторяемость- 100%.

  15. #15
    Старший Офицер Форума Аватар для RB
    Регистрация
    28.02.2002
    Адрес
    SoCal
    Сообщений
    10,899
    Originally posted by deCore
    Я это про себя в основном. А народ-то умный.
    Но беды те же- группового взаимодействия-0. Ну что поделаешь- DeathMatch.
    Если кто-то у тебя на хвосте, то его снимут только после того, как снимут тебя... Повторяемость- 100%.
    Все от народа зависит с которым летаешь
    Cooperate, Graduate, Retaliate (c) Flight Safety
    sdflyer.blogspot.com

  16. #16
    мерзавец Аватар для denisso
    Регистрация
    03.07.2002
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    42
    Сообщений
    2,066
    Originally posted by BS

    - боты не промахиваются никогда и нигде. Данное свойство компенсируется тем, что боты никогда и нигде не берут упреждение

    Поддерживаю deCore.
    Ещё как промахиваются, а упреждение строят иногда просто профессионально.
    -...Мама, в моей жизни одна женщина. Её зовут Авиация.

  17. #17
    вирпил
    Регистрация
    20.06.2003
    Адрес
    Харцызск,Донецк
    Возраст
    46
    Сообщений
    130
    поддерживаю =Irinel= и=BS= насчет ИИ
    а боты в VEF и VOW разве не теже?
    летиш вперёд своих патрулирует группа ботов драться они будут с группой (твоих) а пока заходи и сбивай ноль реакции
    или гонишся за ведущим а рядом летит себе его ведомый
    или сядте стрелком да постреляйте попали? со скольки?
    или проходишь влоб так задний или боковой стрелок успевает попасть!? это не стрелки это черти подорванные
    игра которая не улучшается заменяется конкурентной

  18. #18
    RR_Jaguar Аватар для Irinel
    Регистрация
    03.03.2002
    Адрес
    Рожденная в СССР!
    Возраст
    53
    Сообщений
    1,539
    Originally posted by RB
    Хотите супер АИ? Летайте в он лайне ..
    Originally posted by Annushka
    Irinel, бросайте ботов, летайте в онлайне.
    Такие самонодеянные мальчики попадаются, что боты просто отдыхают
    Сразу отвечаю обоим: онлайн не панацея!!! Да и в онлайн для боее-менее атмосферности боты нужны! Ну где мы наберем экипажи для пары девяток бомберов с кадой стороны?!?! Тут с штурмавиками проблемы, а на бомберах..., да ехе и в таком количеств...е !!!! В лучшем случае будут несколько ведущих. Вот мы и приехали к тем же проблемам.
    Flight Lieutenant RR_Jaguar. DFM, DFC, DSC.
    = "В реальности нет кнопки "Новая попытка". (с)RR_Kopf =
    "..И были Патчи Ещеболееправильныя и Компари Всеведущия… И было на все Две Недели..."(с) Евангилие от Капи

  19. #19
    Забанен
    Регистрация
    26.10.2002
    Адрес
    Полуторатысячелетний Город
    Возраст
    43
    Сообщений
    2,314
    М-м-м.... Irinel, Вы не правы. Так же как и по поводу иконок.
    Вероятно, большая часть посетителей форума в том или ином виде постоянно летает онлайн. В войнах, в дфе - летают.
    Я персонально не очень люблю ДФ, предпочитаю все же организованные вылеты на войну. Откровенно говоря - приятный сюрприз когда в сбитом бомбере сидел вирпил. Но даже когда в бомберах боты истребители прикрытия не дадут соскучиться и загрустнеть. Или же наоборот - провтыкают свои бомберы, и тогда рви наздоровье Разно, очень разно бывает. Бывает и ненаходили бомберы. Бывает находили - но они оказывались как раз над своим аэродромом и мы от зениток выгребали по самые дальше некуда.
    Вобщем онлайн войны - это лучшее что возможно на сегодняшний день. Тактика/взаимодействование группы - как-то на Миг3 раннем с подвесными БК на высоте 6500 поймал на нежданчике очччень слетанную четверку из III./JG53 с Хаммером во главе - пристроился сзади, вынес Хардера, покрутился минут пять с ошалевшими немцами, сплитом ушел на 500 метров, по дороге домой увидел одинокий Ю-52, сбил, вернулся домой, сел. Свободно охотился? Нет. Просто посты ВНОС сообщили о взлете четверки вражеских экспертов , мы с ведомым сдобровольничали лететь их ловить. У ведомо ЛП сталось при взлете - вот и все. Вот и весь вылет. Что стоит такой слетать в оффлайне? Да фигня - ну с мессами подрались, ни что. А в онлайне - ух адреналину было Очень правда сожалел что Хаммер в прицел не попал - ну никак было через головы трех мессов лезть, пришлось выносить ведущего второй пары. Вобщем кто долгими ночами не сидел в онлайне, кто не орал в микрофон страшным голосом приказ всем отходить пока он тут мессы держит, кто не шел тремя мигами на перехват восьми мессов для того чтобы горбатые могли отработать спокойно - тот не видел ЗС и не имеет ни малейшего представления о том что это такое вообще.
    Имхо ессессно.

  20. #20
    RR_Jaguar Аватар для Irinel
    Регистрация
    03.03.2002
    Адрес
    Рожденная в СССР!
    Возраст
    53
    Сообщений
    1,539

    Re: Re: Атмосферность игры, или немного о человеческом факторе…

    Originally posted by RB
    to Irinel:
    Ты пробовала пройти всю компанию/карьеру от начала до конца не разу не переигрывая ни одной миссии?
    Пробовала! На "кобре"... Сталинград... В первом вылете сбила одного, спасла командира группы, за что он, видать в благодарность, меня подбил... Во вотором вылете меня подбил еще один свой. При этом, в то время как я пыталась отвертеться от четверки особо наглых мессеров, вся группа активно добивала моих подранков, а на меня - им начхать. В третьем вылете я решила хватит - никого не защищаю! ... На базу вернулись ... три "кобры". Одна разбилась на полосе, а вторая на нее наехала и тоже, тю тю .
    В результате муж мне запретил летатать на пару дней, потому что у меня чуть истерика не случилась. С компанией за бомберов все еще веселей - закончилась на втором вылете - перелет из пункта А в пункт Б... Пять ТБ-3 просто... столкнулись друг с другом!
    Да ну его ....
    Flight Lieutenant RR_Jaguar. DFM, DFC, DSC.
    = "В реальности нет кнопки "Новая попытка". (с)RR_Kopf =
    "..И были Патчи Ещеболееправильныя и Компари Всеведущия… И было на все Две Недели..."(с) Евангилие от Капи

  21. #21
    Инспектор
    Регистрация
    03.05.2001
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    6,216
    Все претензии к ИИ, описанные выше - справедливы. Не знаю насколько трудно все это исправить (помню был разговор о том, что никак не могли гидру научить сажать ), но очень хотелось бы. Да и обсуждалось это не раз.
    Свежий пример. Кампания за синих, F4, Львов. На удивление удачный вылет. Без потерь (большая редкость), "Задание выполнено", посадка.... Так вот, на рулежке и уже на стоянке эти удачливые боты перебились (столкнулись) друг с другом!!! Причем некоторые умудрились погибнуть... Без комментариев. :mad:

  22. #22
    Всем привет. Я мог бы написать из скромности и тактичности, что я присоединяюсь к Irinel и Молодчику, мог бы добавить ещё ИМХО, но я всё-таки скажу прямо, что они полностью и безоговорочно правы! А онлайн это совсем совсм другая тема, другая виртуальная жизнь.
    В моей виртуальной жизне под названием ЗС-оффлайн я бы хотел чаще поминать добрым словом тех, кто мне её устроил. И вот именно из-за атмосферности (очень невыразительной) и поведения ботов я этого сделать не могу. Ну нужна мне эта чёртовая атмосферность! Нужна как воздух. А диспетчеру на аэродроме мне хочеться просто набить морду. Вот так вот товарищи вирпилы эта виртуальная жизнь вызывает совсем невиртуальные чувства.
    Жаль, что таких как Irinel, Молодчик и BS очень мало на этом форуме.

  23. #23
    Зоофил
    Регистрация
    21.04.2002
    Адрес
    Nsk
    Возраст
    48
    Сообщений
    2,693
    Вообще- поднять оффлайн на порядок (а то и на два) можно было-бы разрешив загрузку java-классов и выложив соответствующие интерфейсы для ИИ и прочих объектов. Кампании, в том числе и динамические получились бы- пальчики оближешь. Триггеры- рядом не валялись.
    Бота своего, ведомого, дрессируй- как хочешь...
    Мечты, мечты...
    - А что, отец, невесты у вас в городе есть?
    - Кому и кобыла невеста.

  24. #24
    Инспектор
    Регистрация
    03.05.2001
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    6,216
    Справедливости ради надо признать, что ИИ в ЗС стал однозначно лучше, чем был в Ил-2. Боты стали более настырными и агрессивными, более меткими... Лобовые перестали быть тиром... Даже в тактическом плане пытаются что-то противопоставить. К примеру, приемущество в высоте... Более отлажены действия в паре. Как ни крути, а наличие ведомого у потенциальной жертвы, может закончиться плачевно, если его не заметить... Каких то, действительно, командных, слаженных действий ботов не наблюдается, но этого нет практически ни в одной комп.игре. А достижимо ли это сейчас вообще? Вопрос открыт... Комп. игры медленно движутся в этом направлении, т.к. есть мультиплеер, "переплюнуть" который невозможно.

    Но нарекания вызывают как раз такие дыры ИИ, которых вполне могло и не быть...

    Лично у меня наибольшую досаду вызывают моменты, серьезно влияющие на общий гемплей.
    1. Это невозможность подкрасться. Практически любой игровой эпизод становится дракой стенка на стенку и каждый за себя. Не вижу в этом чего то сверх неестественного, но однообразие удручает.

    2. Как боты распределяют между собой цели. Это же полный бред, когда ты ОДИН воюешь против десятка, а рядом десяток уже своих ботов гоняют одну бедную вражину. Причем завалят ее и с криком "Мы отправляемся домой..." оставляют игрока от бессилия скрипеть зубами...

    3. Что касается "очеловечивания" ботов... Достаточно прекратить их читерство (в первую очередь отобрать радары). Ну дописать им еще скриптов на разные случаи жизни...

    4. Да... и еще меня бесят стрелки своей фантастической меткостью из любого положения...
    Крайний раз редактировалось Молодчик; 12.07.2003 в 15:22.

  25. #25
    Инспектор
    Регистрация
    03.05.2001
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    6,216

    Re: Атмосферность игры, или немного о человеческом факторе…

    Originally posted by Irinel
    Неужели так сложно привить ботам «инстинкт самосохранения» и умение в первом приближении учитывать в бою расклад? Подбили – все, сваливай на базу! Жить то хочется? А что имеем? Дерутся до последнего! Покоцаный бомбер, с дымящими движками и пробитыми баками по прежнему прет к цели, до которой еще ого го!
    И все же не так редки случаи, когда подбитый, дымящий бот пыхтит на базу... Просто очень часто они (боты) не могут выйти из боя и вынужденны крутиться. Это касается только истребителей. Бомберы лишены чувства страха совершенно.

    Кстати, случай, когда тебе бы пора и честь знать, а выйти из боя не дают, актуален и для самого игрока. Жаль не генерится прикрытие отхода.

Страница 1 из 15 1234511 ... КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •