Об УБЕРности.

[tyt]

Эх, раздувать, так раздувать священное пламя (flame)
И подписи у меня еще нет )

Posted by самизнаетекто

Кстати о самовнушении. Абсолютно согласен. И в случае с Ил-2 гигантскую роль в этом играет графика. Представьте на секунду, что Ил при всех его прочих достоинствах выглядит как ... (просто боюсь уточнений ) другие более ранние симы...

Последнее предложение стоит читать так:

Представьте на секунду, что Ил при всех его прочих НЕ дост татках выглядит как ... (просто >боюсь уточнений ) другие более ранние симы...



[ 13-06-2002, 12:12: Сообщение отредактировано: Wladimir Marchuk ]

[Molodchik]

2 Wladimir Marchuk
Ну да, наверное, смешно... По полу валяться я бы, наверное, все-таки не стал, но от улыбки "...и даже маленькой улитке..." (с). Что касается предмета веселья - старая тема - все дело в том, насколько полон стакан.

[Yo-Yo]

Об уберности. Прошу только не считать это началом флейма, а просто прислушаться. Вопреки мнению г-на Молодчика, для более или менее сопоставимых результатов для разных крафтов нужно учитывать вполне разумное (несколько десятков) количество величин. О какой точности моделирования параметров модели в нашем любимом симе может идти речь, если вертикальный маневр у того же Як-3 не дотягивает до реального как минимум %50? Если я не прав, пусть кто-нибудь выложит трек с иммельманом (вход 460-480, выход 240-260, набор высоты -1100-1200).
О фактической невозможности заложить в модель правильные параметры по крайней мере для несрывных режимов - это страшилка, подогреваемая страхом перед тем, что называется аэродинамикой.
На самом деле, для тех самых несрывных режимов все описывается если не школьной, то вузовской физикой.
Если позволить себе аналогию из электроники, работа обычного транзистора с точки зрения физики описывается далеко не тривиально, однако для инженерных расчетов есть экспериментально снятые кривые, набор параметров, пользуясь которыми весьма точный расчет может сделать и первокурсник.
Насколько мне известно, повторюсь, подобная методика используется в 1% проекте Jerry Beckwith'а и с успехом. Так что можно, можно...

[Molodchik]

Определение "убер" - явление, ИМХО, больше эмоционального плана. Кому то кажется, что это так, другому этак. Истина болтается, как обычно, между и в руки не дается. Мы заявляем это "оскорбительное" "убер" и потрясаем таблицами с ТТХ, кадрами кинохроники и, прости Господи, главами из мемуаров военных летчиков, 100 раз исправленных цензурой и подернутых дымкой ненадежной человеческой памяти. Все логично - где еще бедному фанату авиации стародавних военных конфликтов утолить инф. голод и в очередной раз убедиться или, наоборот, разувериться в любимой игре.
Однако, сдается мне, что понятие "убер" для ЛЮБОГО (даже самого "реалистичного" сима) не является обидным, ибо в нашем любимом жанре ВСЕ ЛА - уберы. А мы просто выясняем (пытаемся выяснить) кто из них этим болеет больше. Причем эти поиски и эксперименты "чистыми" никак не назовешь - ведь фанаты авиации и просто вирпилы орудуют знаниями скорее гипотетического, чем практического свойства... Мы имеем честь любоваться лишь верхушкой айсберга... которого давно уже нет. Ну и если ЛА уберы, то реализация самого пилота в симах находится на таком уровне, что его (пилота) иначе как киборгом не назовешь... А человеческий фактор (уточнение - чел.организма), как мы все читали, имеет весомое значение...
Лично я убежден, что понятие о "реалистичности", в т.ч. "уберности", и все разговоры об этом уже ушли другой тропой - подальше от настоящей авиации. Мы говорим с уверенностью о том, что видели, держали в руках... Мы до хрипоты сравниваем разные симуляторы, делимся опытом и знаниями... Но все это происходит в рамках ВИРТУАЛЬНОГО отображения ЛА. Произошла подмена понятий. И этому есть объяснение - сколько сот, тысяч параметров и условий настоящей авиации не учитывают симы, о которых многие даже понятия не имеют... Не говоря уж о том, какой комп и какая подготовка игрока потребуется. чтобы можно было воплотить в игре хотя бы половину этой "реальности". Стало быть авиасимуляторы и настоящая авиация хоть и родственники, но настолько далекие, что друг друга вряд ли узнают... А как же тогда любимая священная корова "реализм", ради которой мы тут... Все это не претендует на новизну и здесь обсуждалось ( в частности "сможет ли вирпил сесть-взлететь, о крайних степенях реализма), но интересно было бы послушать другие мнения. Не флейма ради, я не самоубийца...

[Ash]

Все верно

[Rock]

Нет ничего сильнее чем сила собственного самовнушения.....

[Molodchik]

Добавлю. Насколько же... ммм "правомочны" отсылки к реальности, постоянно встречающиеся и обсуждающиеся здесь... Или может ТА реальность уже тоже немного другая, та что роится в голове, незамутненной достоверными, личными знаниями и опытом? Мистика.

Кстати о самовнушении. Абсолютно согласен. И в случае с Ил-2 гигантскую роль в этом играет графика. Представьте на секунду, что Ил при всех его прочих достоинствах выглядит как ... (просто боюсь уточнений ) другие более ранние симы...

[Dro]

ИМХО и только ИМХО

Сложилось у меня впечатление, что в Иле очень многое из реальной аэродинамики реализовано, и ТТХ аппаратов практически полностью соответствуют своим реальным прототипам. Убедил меня в этом один очень короткий топик (жаль не помню названия). Все наверное испытывают проблеммы при взлете в группе в качестве ведомого, когда ведущий - бот? Основной совет - "кнопка "А" и вперед". Так вирпил из того топика взлетел так-же как комп, не отстав, не перегрев двигатель и самое главное выложил треки со своим взлетом. Объяснил он это просто - "посмотрел, что делает бот во время взлета с шагом винта, газом и прочими механизмами". Выводы не напрашиваются ? Может не неправильная ФМ и ТТХ мешает? Может просто летаем неправильно ?
По поводу иммельмана с набором 1100-1200. Испытывал я проблеммы с выполнением боевого разворота Прочитал кучу литературы, описаний, рекомендаций, так варианты высоты которую ты "должен" набрать варьировались в разных произведениях от 700 до 1200 метров. Или, если правильно летать, то можно иммельманом 1200 набрать ? Жаль нельзя бота-аса заставить фигуры ВП крутить - взлет посадка без проблем, а ВП не предусмотрен в редакторе (а как хотелось бы)

[Yo-Yo]

А каких произведений? Есть официальное РЛЭ, рассчитанное на среднего строевого летчика для конкретного самолета. Все остальное - от лукавого. А насчет неправильности иммельмана - единственное, что его может испортить - выполнение с большой перегрузкой, когда из-за большого угла атаки растет сопротивление. Я пробовал в разных вариантах - результат был примерно одинаков: 470/240 - примерно 700 м набора. Кстати просто о наборе высоты - оптимальные рекомендации в Ил-2 довольно здорово отличаются от РЛЭ.

[-=Berserk=-]

to Yo-Yo:

Кстати сейчас в патче 1.1 значительно подправлена энергетика. Обратите внимание, что сейчас спокойно можно вести бой на 2000м высоты, а при желании и выше. Раньше этого практически нельзя было сделать. Вертикальные маневры стали более высотонабирательными что ли . Правда пока не тестировал ЯК3, но думаю, что стало боле-менее нормально, это хорошо чувствуется сразу.

PS: Не зря я поднимал эту тему (вертикальной энергетики), видимо разработчики обратили внимание

[Yo-Yo]

Да, я помню...

[rgreat]

2 Molodchik
Что ты какуюто "воду" льешь, популизм какойто...
Берешь заведомо неверное утверждение как аксиому и с помощю него доказываешь все остальное.
Факты однако для тебя побоку...
Гуманитарий, да?

P.S. Тебе же в иле всегда все нравиться, ну и молчал бы чтоли.

[LostCluster]

quote:

Originally posted by Molodchik:
Определение "убер" - явление, ИМХО, больше эмоционального плана.
---skipped---
Не флейма ради, я не самоубийца...

Это именно флейм чистой воды.В смысле, рассуждения ради рассуждений.Что касается "уберов" - читайте первоисточники, там иногда определения попадаются.
"Uber - самолет, который благодаря своим характеристикам позволяет пилоту быстро получить преимущество над противником при равном начальном положении"(С)Siwolwes

Так что, на самом деле все гораздо проще.Охота пофлеймить в очередной раз - так и скажите.

[ 13-06-2002, 17:07: Сообщение отредактировано: LostCluster ]

[12]

Ну все, сейчас начнется

[Yo-Yo]

Да не начнется... жара разморила... а дело ИМХО не в ЗАСЛУЖЕННОЙ уберности, а в том, что отдельные крафты незаслуженно таковыми являются (или являлись, т.к. последний патч еще не обрел, каюсь).

[Suffer]

quote:

Originally posted by Yo-Yo:
Да не начнется... жара разморила... а дело ИМХО не в ЗАСЛУЖЕННОЙ уберности, а в том, что отдельные крафты незаслуженно таковыми являются (или являлись, т.к. последний патч еще не обрел, каюсь).

Может действительно просто мирненько кто-нить запишет трек к примеру як-3 против 4-х асов P.11c

[Yo-Yo]

А зачем время терять - ясно же сказано, что лучший самолет ВВ2 - Р.11. У Як-3 и боекомплекта на них не хватит. Р.11 хорошо убивается только ДЛИННОЙ И ТОЧНОЙ очередью из 2-х ВЯ-23...

[Gunslinger]

У некоторых неправильное понимание слова флэйм. Ах, как жаль что прошли те времена когда каждый уважающий себя юзверь посещал ФИДО, вот там сразу можно было определить этот самый флэйм, а именно, перебранку между участниками беседы. Здесь же идет обыкновенное обсуждение. Не буду утверждать что оно очень полезное и интересное, но все же это обычное обсуждение. Человеку захотелось поговорить, высказать свои мысли и послушать других и не в коей мере кого-то оскорблять.

Возможно также имеет место путаница понятий, есть похожее ФЛУД - засорять форум бесполезными сообщениями.

[Rudolf]

Флуд. В чистом виде.

[barmal]

LostCluster:

quote:

Uber - самолет, который благодаря своим характеристикам позволяет пилоту быстро получить преимущество над противником при равном начальном положении"(С)Siwolwes

Только замечу
Это есть перевод твориния мистера Hoof'а - http://www.rdrop.com/users/hoofj/dweeb_uber.htm

С его, ставшей классикой для многих виртуальных пилотов странички - http://www.rdrop.com/users/hoofj/

Гы.
Все дороги ведут в "рим"
Даже те, по которым ходит молодчик

[ZiLOG]

ИМХО, в руках мастера и велосипед есть "убер" и орудие

[LostCluster]

quote:

Originally posted by barmal:
Только замечу
Это есть перевод твориния мистера Hoof'а - Dweeb Planes and Uber Planes[/URL]

С его, ставшей классикой для многих виртуальных пилотов странички - Warbirds Performance Page[/URL]

Гы.
Все дороги ведут в "рим"
Даже те, по которым ходит молодчик [/QB]

Дык, это понятно.Я указал (С) перевода.

[Molodchik]

quote:

Originally posted by rgreat:
2 Molodchik
Что ты какуюто "воду" льешь, популизм какойто...
Берешь заведомо неверное утверждение как аксиому и с помощю него доказываешь все остальное.
Факты однако для тебя побоку...
Гуманитарий, да?

P.S. Тебе же в иле всегда все нравиться, ну и молчал бы чтоли.

Да, я гуманитарий. Считаешь это оскорблением? Я нет. Ты не забыл о том, что на форуме свобода мыслеизъявления? Не интересует тебя тема? Молча пройди мимо, хотя для тебя это проблема, я понимаю. Также понимаю, что ты испытываешь просто жуткую антипатию ко мне, увы должен тебя разочаровать - подобных сильных чуств у меня к тебе нет. Я ничего не утверждал и высказал просто свое мнение, а вот о каких фактах ты все время толдычишь - никак в толк не возьму...

Да мне нравиться Ил, а тебе нет. Знаешь почему? Потому что для меня симы всего лишь игра, а для тебя, похоже, смысл жизни. Давно же понятно, что "нам с тобой не по пути". Сделай одолжение - не обращай на меня внимание, как я стараюсь не обращать на тебя. ОК?

[Biotech]

Будем писать диссертацию на тему "Убер - миф или реальность"?
По теме присоединяюсь к Yo-Yo.
А без линеек, цифр и сравнений характеристик есть другой симулятор - Sims.

[Molodchik]

quote:

Originally posted by LostCluster:

quote:

Originally posted by Molodchik:
Определение "убер" - явление, ИМХО, больше эмоционального плана.
---skipped---
Не флейма ради, я не самоубийца...

Это именно флейм чистой воды.В смысле, рассуждения ради рассуждений.Что касается "уберов" - читайте первоисточники, там иногда определения попадаются.
"Uber - самолет, который благодаря своим характеристикам позволяет пилоту быстро получить преимущество над противником при равном начальном положении"(С)Siwolwes

Так что, на самом деле все гораздо проще.Охота пофлеймить в очередной раз - так и скажите.

Хмммм... Вот как? А я припоминаю другое определение. Убер - самолет, чьи ТТХ ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходят ТТХ оригинала.
Возможно это рассуждения ради рассуждений, но мне ПРОСТО (бывает так - просто) было интересно узнать мнение людей, интересующихся авиацией и симуляторами о том, как по их мнению далеки от реальности симы. Ведь для симов главная фича в правдоподобности.
Спасибо всем кто ответил на интересующую меня тему, поделился своим мнением. У прочих ужасно деловых и не любящих отвлекаться по пустякам я прошу прощения, что выступил не вооружившись цифрами. Жаль, что для некоторых они заменяют обычные слова.