Ахтунг, в небе Покрышкин...

[Elf]

Собственно, давно меня интересует вопрос - а был ли мальчик? (с).
Только не надо начинать флейм и взаимные оскорбления. Хочется ответа, нет это одна из легенд или да, имело место, но не в таком виде.
Ну и безусловно, источники, друзья, источники!
Ибо сам искал, подтверждений не нашел, как тому, что было, так и тому, что легенда.
Единственное, что проскальзывает в воспоминаниях самого Покрышкина, так это то, что он об этом не пишет. На вопрос почему, отвечал, что мол сам не слышал и писать об этом не буду (за что ему, как человеку и как летчику отдельный респект).
Может ли кто-нибудь поставить точку для меня в этом вопросе?
Надоело мучиться от двойственных ощущений.

Еще раз прошу, не превращать тему в спор чьи летчики были лучше. Именно сюда и запостил, во избежание "массовости" темы в общем форуме.
Заранее благодарен всем откликнувшимся на мое просьбу.
Да, и еще раз повторю, "хочу поставить точку в этом вопросе ДЛЯ СЕБЯ".

[LostCluster]

Хороший вопрос.Мне тоже приходил в голову.Точного ответа (с источниками) у меня нет, но, как известно, у немцев служба радиоперехвата была поставлена лучше, чем у наших - и они действительно лучше знали, с кем воюют и кого могут встретить в воздухе.ИМХО, вполне возможно, что они предупреждали своих, если удавалось перехватить позывной Покрышкина.Не в том смысле, что боялись - а просто, чтобы были в курсе, с кем могут столкнуться...

[RB]

Да служба радиоперехвата у немцев работала на высоте. Я помню где то читал что они пытались давать неправильные координаты для наших штурмовиков для атаки. Иногда даже указывали наши же позиции. Думаю что с таким же успехом могли и услышав позывной Покрышкина предупреждать своих. Только мне кажется целью предупреждения было наоборот собрать по больше самолетов и попытаться его сбить..

[Elf]

Да служба радиоперехвата у немцев работала на высоте. Я помню где то читал что они пытались давать неправильные координаты для наших штурмовиков для атаки. Иногда даже указывали наши же позиции. Думаю что с таким же успехом могли и услышав позывной Покрышкина предупреждать своих. Только мне кажется целью предупреждения было наоборот собрать по больше самолетов и попытаться его сбить..

Согласен, читал, даже есть мнение, что выделялись специально группы из наиболее опытных летчиков "охотников" (Асов) для уничтожения противника. То, что радиоперехват у них был поставлен тоже верно, достоверно выглядит тот факт, что старались собирать информацию о наших лучших летчиках, как из доступных источников (газеты, листовки и т.д.) так и другими путями. Только вот про изъятие групповых фотографий у сбитых летчиков, я как-то не очень верю. Думаю, что наши летали даже без орденов и медалей (любая мелочь, упавшая в самолете могла привести к катастрофическим последствиям. Все тяги то были не прикрыты а так и шли по самолету. Так что, ничего лишнего с собой не брали, я думаю. Хотя, могу и ошибаться). Ну а то, что составляли фотоальбомы и списки, кто где служил и позывные, вполне вероятно.
Также вполне правдоподобно выглядит ситуация типа ... немцы узнают позывные и фамилию летчика, его звание и место службы (ИАП), отслеживают, когда он появляется в воздухе и дают в эфир ложные команды "... Я Петров дерусь в квадрате ... с N мессерами, Покрышкин (Сафонов, Кожедуб, Глинка, Фадеев как говорится, нужное подчеркнуть) помоги...". И, если "дичь" отзывается, то в нужном месте и на нужной высоте ее ждет уже группа "охотников". Еще раз говорю, выглядит вполне правдоподобно, но точных фактов или подтверждений этому у меня нет.
То, что немцы знали наших лучших летчиков по именам и позывным и высоко ценили их мастерство тоже факт. Но сейчас не об этом.
Тут, кстати, видел, что Хартман на допросах давал показания, что он избегал (именно избегал, т.е. сознательно уходил от встречи с Покрышкиным в воздухе, хотя и имел возможность вступить с ним в поединок) дважды встречи с Покрышкиным в небе Кубани. Опять информация неподтвержденная, а я такой не очень верю. Может кто просвятит в этом вопросе - имело сие место быть или нет. Ведь видел же кто-то или имел доступ к тем самым "протоколам допросов".
Также еще один интересный факт связанный с Покрышкиным, но опять не подтвержденный. Якобы у немцев было отдельное подразделение из летчиков-испытателей (своего рода суперохотники), которые летали на белых самолетах (специально) и были очень сильными пилотами. За всю войну данное подразделение не имело ни одной потери. Так вот на Кубани двум таким пилотам пришлось вступить в поединок с парой Покрышкина (ведомым, вроде бы был Голубев). Поединок закончился ничьей, но кобра Покрышкина была деформирована!!! от перегрузок полученных в этом поединке. Опять же факт не подтвержденный ничем, кроме журнальной статьи, где есть интервью с человеком, который никак не связан с авиацией (не воевал, не имел родственников в таких частях или что-либо подобное). Просто авиация его хобби. Попахивает "жаренной сенсацие", но... Может попутно и в этом вопросе кто поможет?

[SERhiO]

То, что немцы знали наших лучших летчиков по именам и позывным и высоко ценили их мастерство тоже факт.

Об этом "факте" можно поподробнее, как это подтверждается документально?
P.S. Я спрашиваю без злой иронии, интересно почитать - где нем. пилоты отзываются о наших пилотах пофамильно!?

[Bykov]

Об этом "факте" можно поподробнее, как это подтверждается документально?
P.S. Я спрашиваю без злой иронии, интересно почитать - где нем. пилоты отзываются о наших пилотах пофамильно!?

А нигде. Байки это все фронтовые, имо, точнее, даже послевоенные. Т.е. разведка у немцев работала, конечно, но до пилотов эти сведения не доводились - не считалось нужным. Протоколы допросов немецких пленных летчиков это совершенно четко показывают. Да и наши никого не знали, только туманные сказки типа "группы бриллиантовых асов Геринга" и т.п.

[SERhiO]

А нигде. Байки это все фронтовые, имо, точнее, даже послевоенные. Т.е. разведка у немцев работала, конечно, но до пилотов эти сведения не доводились - не считалось нужным. Протоколы допросов немецких пленных летчиков это совершенно четко показывают. Да и наши никого не знали, только туманные сказки типа "группы бриллиантовых асов Геринга" и т.п.

Поискал в рунете, ни одного протокола допроса не нашел, к сожалению.
А они вообще есть в общедоступном виде?

[Bykov]

Поискал в рунете, ни одного протокола допроса не нашел, к сожалению.
А они вообще есть в общедоступном виде?

К сожалению, нет, только в ЦАМО, да и то их любому желающему не выдают - надо разрешение от Архивной службы МО РФ. Так что поверьте уж на слово: я их видел довольно много, правда, в основном это были члены экипажей бомбардировщиков и разведчиков (пилоты истребителей в плен попадали крайне редко, потому как вообще немецкие истребители сбивались редко, но это уже оффтоп), но и истребители тоже были... Максимум, что обычно доводилось до пилотов люфтваффе - сколько советских авиадивизий им противостоит, какой матчастью они вооружены, и, возможно, каков средний уровень подготовки и опыта летного состава... Кстати, и у нас было точно так же.

[Elf]

Об этом "факте" можно поподробнее, как это подтверждается документально?
P.S. Я спрашиваю без злой иронии, интересно почитать - где нем. пилоты отзываются о наших пилотах пофамильно!?

Безусловно, я хватил "лишку" и не уточнил. Как справедливо заметил уважаемый Bykov, такая информация не доводилась до младшего офицерского состава. Но думаю, что с уровня майора (средний и старший офицерский состав), об "отдельных пилотах" инофрмация была и, не удивлюсь, если была достаточно подробная (позывные, биография, фото и т.д.). Здесь нас Bykov может лучше просветить ибо имеет доступ к архивным документам.
Так что там в архивах по поводу сабжа, не встречали? Было нечто подобное или же это очередная "легенда"?!

[Bykov]

Безусловно, я хватил "лишку" и не уточнил. Как справедливо заметил уважаемый Bykov, такая информация не доводилась до младшего офицерского состава. Но думаю, что с уровня майора (средний и старший офицерский состав), об "отдельных пилотах" инофрмация была и, не удивлюсь, если была достаточно подробная (позывные, биография, фото и т.д.). Здесь нас Bykov может лучше просветить ибо имеет доступ к архивным документам.
Так что там в архивах по поводу сабжа, не встречали? Было нечто подобное или же это очередная "легенда"?!

По поводу как это было у немцев. По мемуарам Бабака выходит, что информацию о наших пилотах-асах немцы-таки собирали, но хранилось это где-то в штабе или еще где - короче, у тех, кто пленных допрашивал Пилоты же никого не знали, это факт... Этим летом ребята брали иинтервью у Гриславски (успели!), специально останавливались на вопросе - он сказал, что ничего такого не было... (Интервью скоро должно появиться на сайте Эйрфорс.ру)

У наших в документах частей встречаются разведсводки, в которых дается краткая характеристика (есссно, по нашим данным) немецких частей, противостоящих на данном участке фронта. К примеру, в документах 3-го ИАК попадались такие характеристики на 3-ю и 52-ю эскадры, причем достаточно по современным меркам квалифицированные, правда, количество самолетов всегда сильно завышено. Там называются (иногда с искажениями) фамилии командиров эскадр и групп, иногда - 2-3 фамилии наиболее выдающихся летчиков (очевидно, данные, полученные при допросах пленных). Я встречал имена Графа, Храбака ("Грабака")... Но, опять-таки, ниже, чем штаб дивизии это дело не шло - в полках пилоты не знали, против кого конкретно они воюют, ну разве что кроме опять же туманных рассказов замполитов об "отборной группе асов "Пиковый туз"" и т.п.

[Elf]

По поводу как это было у немцев. По мемуарам Бабака выходит, что информацию о наших пилотах-асах немцы-таки собирали, но хранилось это где-то в штабе или еще где - короче, у тех, кто пленных допрашивал Пилоты же никого не знали, это факт... Этим летом ребята брали иинтервью у Гриславски (успели!), специально останавливались на вопросе - он сказал, что ничего такого не было... (Интервью скоро должно появиться на сайте Эйрфорс.ру)

У наших в документах частей встречаются разведсводки, в которых дается краткая характеристика (есссно, по нашим данным) немецких частей, противостоящих на данном участке фронта. К примеру, в документах 3-го ИАК попадались такие характеристики на 3-ю и 52-ю эскадры, причем достаточно по современным меркам квалифицированные, правда, количество самолетов всегда сильно завышено. Там называются (иногда с искажениями) фамилии командиров эскадр и групп, иногда - 2-3 фамилии наиболее выдающихся летчиков (очевидно, данные, полученные при допросах пленных). Я встречал имена Графа, Храбака ("Грабака")... Но, опять-таки, ниже, чем штаб дивизии это дело не шло - в полках пилоты не знали, против кого конкретно они воюют, ну разве что кроме опять же туманных рассказов замполитов об "отборной группе асов "Пиковый туз"" и т.п.

Спасибо, за информацию. В принципе, я так и предпологал, что "официально" нет резнона сообщать, что против вас будут летать такие-то и такие-то соединения. Незачем работать на врага и вести психологическую обратботку по его методе. Велась по "нашей" методе (сейчас не будем обсуждать правильно или нет). Но, также допускаю, что в "частных" беседах, нет-нет да и говорили нач. штабов или другие лица имеющие такую информацию своим "бывшим" однополчанам. Не в том плане, что вот мол на вашем участке фронта появился Герман Граф, держитесь теперь, нет. А в том плане, что имейте в виду, что против вас не "желторотики" летать будут и не второсортное соединение, а пилоты с хорошей квалификацией, так что вылеты и тактику строй соответственно, но помни я тебе об этом не говорил.
Опять таки, это мое личное мнение (даже, скорее, предположение).
Но самое главное, что там по сабжу, проскакивало что-либо в архивах или нет? Т.е. вопрос остается открытым имело место быть или "легенда"?

[Pepper]

Также еще один интересный факт связанный с Покрышкиным, но опять не подтвержденный. Якобы у немцев было отдельное подразделение из летчиков-испытателей (своего рода суперохотники), которые летали на белых самолетах (специально) и были очень сильными пилотами. За всю войну данное подразделение не имело ни одной потери. Так вот на Кубани двум таким пилотам пришлось вступить в поединок с парой Покрышкина (ведомым, вроде бы был Голубев). Поединок закончился ничьей, но кобра Покрышкина была деформирована!!! от перегрузок полученных в этом поединке. Опять же факт не подтвержденный ничем, кроме журнальной статьи, где есть интервью с человеком, который никак не связан с авиацией (не воевал, не имел родственников в таких частях или что-либо подобное).

Воистину "телефон" был "испорчен" не по детски .
Для начала - это был не Покрышкин, а Клубов, дело было не на Кубани, а над Донбасом, и вел он это поединок один - ведомый был сбит в первые секунды боя. Собственно его Клубов весь бой и спасал от расстрела, пока тот спускался на парашюте. И фактически, бой этот закончился со счетом 2:0 в пользу немцев, поскольку "кобра" Клубова была затем, насколько я знаю, списана.
Бой хорошо описан у Сухова в "Эскадрилья ведет бой".
Что касается "отдельного подразделение из летчиков-испытателей (своего рода суперохотников)" - задайте-ка это Polar-у -
он любит такие вопросы

Собственно по сабжу топика - есть у меня несколько любопытных воспоминаний, правда только с нашей стороны - если будет время отсканирую и выложу.

[Polar]

Что касается "отдельного подразделение из летчиков-испытателей (своего рода суперохотников)" - задайте-ка это Polar-у - он любит такие вопросы

Это точно!
Ну, я знаю одно "элитное" подразделение - JV-44, но оно не с той целью создавалось

P.S. Влад, чертовски рад тебя снова видеть! Ты куда пропал?

[Раймонд]

Да служба радиоперехвата у немцев работала на высоте. Я помню где то читал что они пытались давать неправильные координаты для наших штурмовиков для атаки. Иногда даже указывали наши же позиции. Думаю что с таким же успехом могли и услышав позывной Покрышкина предупреждать своих. Только мне кажется целью предупреждения было наоборот собрать по больше самолетов и попытаться его сбить..

Постараюсь коротко по затронутой теме:

Немцы имели возможность готовить своих лётчиков совместно с
советскими, при этом понимая, что мирное сотрудничество вскоре
перейдёт в военное противостояние. С этого периода многие
лётчики были знакомы буквально.
Конечно их интересовали любые детали о персоне, начиная с личного
и заканчивая техническим почерком, опытом и т.д.
После каждого боевого вылета наверняка готовился детальный отчет.
Немцы педанты и до завершающего этапа они воевали умением.
О радиоперехвате нужно сказать, что распознавать они могли не только
персональный позывной, но и массу других деталей, место, время,
привязанность к подразделению, голос в конце концов тоже индивидуален.
Еще один аспект. Германия тогда это очень жестко иерархичная структура.
С сильнейшей ориентацией на авторитет! Поэтому, посе того как вырисовывался противник (снапер, командир подлодки или соединения,
или летчик), его имя начинало работать. И их система военная за ним конечно охотилась, и для пропаганды и для отчета, персоны с их стороны,
которые чувствовали в себе силы для поединка конечно искали такового, а неопытные бежали в рассыпную как цыплята.
Где искать подтверждение в документах, лучше всего в непредвзятых воспоминаниях. В тои числе и на немецком языке.

Мой же вопрос к участникам обсуждения и дополнение к сказанному
такой.
У Овидиягорчакова (автор ряда повестей о партизанах и разведчиках)
есть детальное описание техники (не железа, а метода) радиоперехвата
сообщений партизан, систематизации, анализа и даже конструирования психологического портрета радиооператора - только наслух. Пол, возраст, родной язык, местность откуда родом и прочее удавалось немецким спецам распознать по почерку и сравнению приемов радиотелеграфного выхода в эфир. И занималась
этой работой по мнению автора специальная служба радиоперехвата Люфтваффе, по крайней мере в том конкретном случае, за выходом в эфир партизанского передатчика следило именно подразделение этой службы, а не Канариса.
Вопрос мой:
не встречали ли вы в других источниках упоминаний о подобной практике использования систем рлс подразделений авиации для распознавания наших выходов в эфир у партизан и у разведчиков, и соответственно уточнения по месту возможного хранения подобных отчетов.

[M_Bykov]

Ребята, ну не ужели так трудно понять, что ПО ФИГУ немцам было, с кем из наших воевать. Ведетесь все время на этот совковый агитпроп. "Ахтунг, Ахтунг..." Не было такого. Летали они и сбивали кого хотели, когда хотели и где хотели. А сами попадали преимущественно только когда "заигрывались"...

[LeonT]

Извини, но думаю, что это преувеличение. Под словом ОНИ видимо, следует понимать ЭКСПЕРТЫ.
Иначе, экстраполируя этот тезис на остальные рода войск, можно прийти к очень неожиданному выводу.
PS По поводу Achtung!... согласен.

[-SCS-Kokos]

Ребята, ну не ужели так трудно понять, что ПО ФИГУ немцам было, с кем из наших воевать. Ведетесь все время на этот совковый агитпроп. "Ахтунг, Ахтунг..." Не было такого.

Фигасе поднялась бородатая тема. Про "Ахтунг, ахтунг...." вот тут перец утверждает что было такое http://forums.games.1c.ru/?type=thread&msgid=1504714 Правда кончилось все, как я успел заметить, обычной незатейливой грызней.

[timsz]

Сейчас читаю книгу о Покрышкине, которая недавно вышла в ЖЗЛ. Автор утверждает, что слышал эти слова в записи, и уловил в интонациях испуг.

Хотя в целом читая эту книгу часто всплывает мысль: "Не верю!"

Но с другой стороны, предупреждение во время Кубани о Покрышкине выглядит вполне логично. Похоже, что его действия действительно сильно выделялись из общей массы.

[Maximus_G]

Ребята, ну не ужели так трудно понять, что ПО ФИГУ немцам было, с кем из наших воевать. Ведетесь все время на этот совковый агитпроп. "Ахтунг, Ахтунг..." Не было такого. Летали они и сбивали кого хотели, когда хотели и где хотели. А сами попадали преимущественно только когда "заигрывались"...

"Hемецкий солдат был рулез. Hемецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.
Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много."
---
В общем, мысль противоречит элементарным принципам тактики... и здравому смыслу.

[M_Bykov]

"Hемецкий солдат был рулез. Hемецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.
Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много."
---
В общем, мысль противоречит элементарным принципам тактики... и здравому смыслу.

Последняя фраза как раз годится в виде коммента к предыдущим.))

Немцам с их тактикой "соколиного удара" (его как раз потом Покрышкин "прилумал"!)))) было действительно все равно, с кем иметь дело. В качестве примера: во время боев за Крым весной 1944 г. командир 274 иап Волчков и ГСС Лавренов из 291 иап погибли точно так же, как и многие молодые пилоты: атака пары "фокке-вульфов" с высоты со стороны солнца и последующий их уход со снижением на повышенной скорости... И никаких "ахтунгов" не надо!

[Maximus_G]

А ведь и правда! Немцам, которые могли воспользоваться лишь приемом одиночной атаки со стороны солнца, было действительно всё равно, с кем иметь дело. В качестве примера: итоги воздушной битвы за Крым весной 1944 г. ничем принципиально не отличались от других. Всё равно прос**ли!

[RoyalFlush]

качестве примера: во время боев за Крым весной 1944 г. командир 274 иап Волчков и ГСС Лавренов из 291 иап

Можно подумать у немцев не гибли командиры стаффелей.

погибли точно так же, как и многие молодые пилоты: атака пары "фокке-вульфов" с высоты со стороны солнца и последующий их уход со снижением на повышенной скорости... И никаких "ахтунгов" не надо!

Kittel вообще от курсового оружия Ил-2 получил.
Barkhorn 31 мая 44 был сбит так и не увидев кто его атаковал.

[timsz]

Немцам с их тактикой "соколиного удара" (его как раз потом Покрышкин "прилумал"!)))) было действительно все равно, с кем иметь дело.

В принципе согласен, но пара "но":

1. Я так понимаю, что с Покрышкиным (точнее - с его группой) эта тактика не проходила. И погнавшийся за ним охотник легко мог сам превратиться в добычу.

2. Наличие "охотников" с советской стороны не позволяло расслабиться. Поэтому предупреждение "В небе Покрышкин" можно было бы расценить как: "Играйте, да не заигрывайтесь".

По-моему, вполне логичное предупреждение.

[Bark]

"Hемецкий солдат был рулез. Hемецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.
Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много."
---
В общем, мысль противоречит элементарным принципам тактики... и здравому смыслу.

Мне бывший легионер СС рассказывал, что под Волховом были действительно горы(именно горы!!!) трупов(мяса) со стороны советской пехоты, а они все перли и перли и даже нечем было стрелять.


Люфтваффе была элитой и стать летчиком насильно никто не заставлял, как это было в ВВС.

Покрышкин конечно же был первоклассным летчиком, сильным и великим человеком, судя по его книгам ( на каком - то политбюро на вопрос о качестве советских самолетов, он сказал что к сожалению советские летчики летают на чемоданах) видимо он был прав, или не был, но он это говорил.

Я абсолютно уверен что Люфтваффе было наплевать Покрышкин в воздухе или Козлодоев. Это из цикла что ил2 называли черная смерть.(Спрашивал сам лично недавно у немца ветерана, так он говорил что его так никто не называл и что советские самолеты он вообще редко видел.)Мой дед, прошедший всю войну на т34 рассказывал то же самое, что почти не видел советских самолетов.

Большая часть немецких мемуаров начиная от солдата и до маршала о 2ВВ интересная и завлекательная вешь . Есть какая то логика и закономерность во всем, автор пытается объяснить читателю свои просчеты и успехи, донести свои душевные пережевания. А чтение мемуаров советских биороботов вызывает импотенцию, партия,правительство, нас трое их 30 и все на фоккевульфах.


И кста, я абсолютно уверен, что Покрышкин не был Ахтунгом

[FAE]

Мне бывший легионер СС рассказывал, что под Волховом были действительно горы(именно горы!!!) трупов(мяса) со стороны советской пехоты, а они все перли и перли и даже нечем было стрелять.


..... А чтение мемуаров советских биороботов вызывает импотенцию, партия,правительство, нас трое их 30 и все на фоккевульфах.


И кста, я абсолютно уверен, что Покрышкин не был Ахтунгом

Что меня всегда забавляло в синяках, так это непроходимая уверенность в авторитетной фразеологии "легионеров СС" и полное презрение к творениям "советских биороботов, вызывающих импотенцию"... Это так, концептуально, к слову, так сказать, не отрицая трагических событий по Волховом