???
Математика на уровне МГУ

Страница 1 из 10 12345 ... КрайняяКрайняя
Показано с 1 по 25 из 283

Тема: Флаттер в ЗС: никого не смущает?

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Зоофил
    Регистрация
    21.04.2002
    Адрес
    Nsk
    Возраст
    48
    Сообщений
    2,693

    Флаттер в ЗС: никого не смущает?

    Как известно, флаттером называют вибрацию самолета при возрастающем воздушном давлении.
    Эта вибрация может вызвать частичное или полное разрушение конструкции, что мы и видим в ЗС.
    Но так ли он страшен, как его малюют нам МГ?

    Конечно, существуют записанные в РЛЭ ограничения по максимальной скорости для самолета. Но означает ли это, что он разрушается при достижении этой скорости?
    На большинстве самолетов МГ дает запас 10-20 км/ч. То есть, летчик может, хотя-бы погасить скорость по достижению максимальной прежде чем останется без крыльев. Это хорошо, но явно недостаточно.

    В воспоминаниях летчиков регулярно встречаются указания, что в пикировании скорость превышала регламентированную более чем на 100км/ч. Но я ни разу не встречал, что-нибудь типа: "мой ведущий спикировал за мессером и его самолет рассыпался в воздухе".
    Если у кого-нибудь есть подобная информация, просьба поделиться ей.

    С другой стороны, информации о том, что планер разрушался от перегрузок (а не от флаттера) предостаточно.

    Мои соображения:
    1. Скорость указанная в РЛЭ никак не связана с разрушением планера. Длительное превышение оной может грозить лишь снижением его ресурса, ЛТХ (частичное отслоение обшивки, и т.д.) и допустимых перегрузок. Точно так же, как длительный перегрев снижает ресурс двигателя.

    2. Если бы подобные разрушения наших истребителей были нормой- об этом обязательно поступали доклады с фронта. Глупо было-бы думать, что летчики не превышали указанных в РЛЭ скоростей, т.к. для того, чтобы, например, на Ла-5ФН превысить указанные в РЛЭ 650км/ч достаточно спикировать с горизонта на 1000м. Это- смешная высота, для вертикального маневра, т.к. даже в восходящих маневрах он набирает больше. Скорее, ограничение связано с ухудшением управления и т.д.
    А следовательно, были бы приняты меры и т.д. Вопрос о том, из чего делать истребители не стоял бы, если бы они разрушались в пикировании.

    2. Колебания конструкции, конечно, могут ее разрушить. Энергия их зависит от частоты и амплитуды. Амплитуда зависит от жесткости конструкции, которая у люминиевых крафтов, хоть и выше, чем у перкали , но не выше чем у дерева. Тут скорее зависит от того, на сколько хорошо проклеен/проклепан планер.

    3. На последних сериях И-16 Поликарпов наряду с М-63 рекомендовал сделать фанерную обшивку крыла. Обшивку решили не менять, т.к. скорость ГП от ее замены практически не менялась. Никаких доводов в пользу увеличения прочности не замечено. Другими словами, никто не жаловался на прочность планера И-16. (статья на аирвар)

    4. А вот скорости, на которых пикировал И-16 из "летающего цирка":
    "Пилоты И16 освобождали хвостовые замки своих машин, затем давали ручку управления на себя, угол атаки при этом увеличивался и при повороте самолета на угол 3°30' крыльевые замки автоматически открывались. После отцепки пикировщики устремлялись к цели. С двумя двухсотпятидесятикилограммовыми бомбами машины типа 5 имели максимальную скорость 410 км/час, на высоте 2500 метров, практический потолок составлял 6800 метров. Пикирование осуществлялось на скорости 650 км/час. И-16 после сброса бомб оставался полноценным истребителем, способным вести воздушный бой."
    (http://www.airwar.ru/enc/bww2/zveno.html)
    Ну, и выход с перегрузкой, понятно.
    В ЗС Ла-5 разрушается на этих 650км/ч приборной.


    5. Вот, например, Кобра. Здесь Ё-Ё приводил результаты испытаний в NACA аэрокобры на рост Сх.
    Как видите, пикирование осуществлялось до 0.8М, что на уровне моря дает 980 км/ч истинной скорости. Разумеется, после экспериментов самолет не разрушился. Не думаю, что кому-то вообще пришло-бы в голову, отправить пилота на эксперимент с заведомо летальным исходом.
    В ЗС P-39N1 разрушится на 740 по прибору.

    6. Был такой самолет, БИ-1. Тоже, кстати, фанерный. Почему-то никого не заботило, что он может разрушиться, хоть в горизонте имеет > 800 км/ч (истинной, на уровне моря).

    Короче, мнение мое такое- разрушение планера в ЗС при флаттере реализовано в корне не верно.
    Разрушение должно быть:
    1. очень большой редкостью
    2. на скоростях существенно ближе к 1М (или даже за 1), для всех типов самолетов.
    3. разрушение от перегрузки уже реализовано.
    4. о связи с повреждениями не говорю, ибо ограничения движка.

    Тряска, разумеется, должна остаться. Ибо оно и есть флаттер.

    Прошу доблестных донов высказываться. Факты и цифры приветствуются.
    Крайний раз редактировалось deCore; 05.07.2004 в 11:22.
    - А что, отец, невесты у вас в городе есть?
    - Кому и кобыла невеста.

  2. #2
    Пилот
    Регистрация
    08.07.2002
    Адрес
    Челябинск
    Возраст
    52
    Сообщений
    612

    Ответ: Флаттер в ЗС: никого не смущает?

    До кучи еще - фраза Героя Советского Союза Баршта Абрека Аркадьевича, взято с http://aces.boom.ru/all6/barsht_a.htm

    Он тогда на Як-9 летал
    "Я никогда не проигрывал для себя такой вариант боя, но поступил по - своему правильно, резко убрал газ и облегчил винт, одновременно делая переворот. Но ручку на себя подтягивать не стал и вверх колесами шел прямо со снижением и обратной перегрузкой. Фрицы, наверное, развернулись, желая найти меня после переворота "пo - правилам". Я их больше не видел.

    Через несколько секунд, оказавшись в отвесном пикировании я глянул на показатель скорости - 750 км/час ! Я ужаснулся: сейчас должна оторваться обшивка на крыльях ! Боясь создать разрушающую перегрузку ручкой, я осторожно стал выбирать триммер. Самолет потихоньку стал выходить на горизонт. Очень переживал за двигатель - выдержит ли раскрутку в этом диком пике. Но матчасть работала исправно до аэродрома..."

    И еще, забыл кто, но тоже из знаменитых сказал, что Ла-5 это у него был первый самолет, на котором он достигал в пике более 700 км/ч приборной....

  3. #3

    Ответ: Флаттер в ЗС: никого не смущает?

    Цитата Сообщение от deCore
    Разрушение должно быть:
    1. очень большой редкостью
    Тряска, разумеется, должна остаться. Ибо оно и есть флаттер.

    Прошу доблестных донов высказываться. Факты и цифры приветствуются.
    Выскажусь без цифр...

    Ещё ни разу в этом симуляторе я не попадал во флаттер.
    (намеренно было, но это было НАМЕРЕННО).
    исходя из этого делаю два маленьких вывода:
    1. Хороший лётчик, в реале, ИНСТИНКТИВНО не попадал
    в режим отвесного продолжительного пикирования... ИНСТИНКТИВНО,
    так же, как взлетал на взлётной скорости, и садился
    на посадочной... НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ!
    2. Забыл, что хотел сказать... А!.. У меня есть приятель среди вирпилов, который на Ишаке не может летать. Всё время валится в штопор... А я не понимаю - как это ему удаётся?..
    Понимаешь, к чему я клоню...
    Да, наверное в игре флаттер не очень хорошо моделируется, но ведь моделирутся же! Видимо насколько это возможно было настолко и сделали...
    Вот в БоБе наверное будет настоящий флаттер... сначала обшивка, потом конструкция...

    В общем мне кажется , что эта тема - наезд...
    И цифры тут не при чём...

  4. #4
    Пилот
    Регистрация
    26.02.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    50
    Сообщений
    716

    Ответ: Флаттер в ЗС: никого не смущает?

    Красные крафты ломают крылья в пике патамушта.....это кому-то нужно. Вот.
    Тоже нигде не читал про поломку крыльев. Вот обшивка от плохой проклейки отслаивалась - это да. И после разрыва снарядов на большой скорости - отдиралась.

  5. #5
    Механик Аватар для Cepera
    Регистрация
    24.12.2003
    Адрес
    Квадрат О-40-65
    Возраст
    49
    Сообщений
    599

    Ответ: Флаттер в ЗС: никого не смущает?

    Разрушение самолета от флаттера и от превышения максимально возможной скорости совершенно разные вещи. Такое явление как флаттер, есть свойство планера и выявляется оно как правило при летных испытаниях, после чего планер отправляется на доработку. А сущность его в том, что при определенной скорости (не обязательно максимальной) собсвенные частоты колебаний крыльев и воздушного потока их обтекающего совпадают и происходит то, что называют резонансом, в результате чего энергия колебаний разрушает самолет. Слышали наверно, что отряд идущий маршем по мосту может его разрушить (или повредить) если частота шага совпадет с частотой колебаний моста. То же самое и с флаттером. Поэтому планер стараются делать так, чтобы частоты колебаний его конструкции лежали далеко от диапазона используемых скоростей.
    А разрушение самолета на максимальной скорости происходит попросту говоря от напряжений в конструкции на которые она не расчитана, а напряжения возникают от сопротивления воздушному потоку. Чем у самолета больше площадь несущей поверхности (крыльев и фюзеляжа) и хуже аэродинамика тем сильнее эти сопротивления. А если еще и скелет (набор жесткости) слабый то запросто он скорости не выдерживает.
    Например: мессер и як. У мессера (или фоки) площадь крыльев меньше, фюзеляж зализан, скелет хороший (в ущерб массе) вот он и мчится...У яка ставка сделана на маневренность - площадь крыла выше, масса по минимуму - скелет слабый и поэтому максимум скорости у него ниже. Просто одни самолеты сделаны для виражей, а другие для скорости.

  6. #6

    Ответ: Флаттер в ЗС: никого не смущает?

    Цитата Сообщение от Ceper*
    Например: мессер и як. У мессера (или фоки) площадь крыльев меньше, фюзеляж зализан, ...
    бытует мнение, что все с точностью до наоборот. Наши умели лизать фюзеляжи, а немцы понятия не имели. Пример, К4 и Як3 на малых высотах

  7. #7
    Пилот
    Регистрация
    26.02.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    50
    Сообщений
    716

    Ответ: Флаттер в ЗС: никого не смущает?

    Перегрузки на которые расчитан мессер - не выше тех, на которые расчитан Як.

  8. #8
    Пилот
    Регистрация
    08.07.2002
    Адрес
    Челябинск
    Возраст
    52
    Сообщений
    612

    Ответ: Флаттер в ЗС: никого не смущает?

    Я конечно не спец, но площадь крыла у Як-1-7-9 всего на 1 кв.м больше, чем у месса серии F или G у фоки площадь крыла, вообще, больше где-то на пол-метра кв, чем у Яка...
    Крайний раз редактировалось FAE; 05.07.2004 в 13:53.

  9. #9
    ECMOS TEAM
    Регистрация
    28.07.2003
    Адрес
    Russian Federation, Москва.
    Возраст
    47
    Сообщений
    171

    Ответ: Флаттер в ЗС: никого не смущает?

    Получается, фока сделана для виража.. =)))

  10. #10

    Ответ: Флаттер в ЗС: никого не смущает?

    Ну вы и тему подняли, Вы что, хотите чтобы единственную возможность избежать боя при невыгодных условиях у синих отняли ?! Вы сами-то понимаете что предлагаете?! и что им останется в этом случае, если они будут иметь Яков и ЛаГГов которые при пикировании за ними будут отставать, но не РАЗРУШАТЬСЯ, ээээ.... "... на это я пойтить не могу!" (с). Вот такой вам дадут ответ , и не потому что подыгрывают синим.
    Qui desiderat pacem, praeparet bellum.

  11. #11
    Инструктор Аватар для Bren
    Регистрация
    29.04.2004
    Адрес
    Планета Земля
    Возраст
    51
    Сообщений
    2,403

    Ответ: Флаттер в ЗС: никого не смущает?

    Цитата Сообщение от Elf
    ... если они будут иметь Яков и ЛаГГов которые при пикировании за ними будут отставать, но не РАЗРУШАТЬСЯ...
    Ээээ...боюсь в данном случае будет как раз наоборот

  12. #12
    We shall fight! Аватар для RR_Kraft
    Регистрация
    21.07.2003
    Адрес
    Odessa clouds
    Возраст
    38
    Сообщений
    998

    Ответ: Флаттер в ЗС: никого не смущает?

    В реале, думаю, летчики боялись пикировать с такой скоростью. Где-то читал, как летчик рассказывал про пикирование, так говорил , что пикировать на полном газу очень страшно.

  13. #13

    Ответ: Флаттер в ЗС: никого не смущает?

    Цитата Сообщение от RR_Kraft
    В реале, думаю, летчики боялись пикировать с такой скоростью. Где-то читал, как летчик рассказывал про пикирование, так говорил , что пикировать на полном газу очень страшно.
    Вот и я об том же... что они дураки были - гробиться... :confused:
    Поэтому и нет почти никаких описанных случаев флаттера на войне...
    Тем более, как мне КАЖЕТСЯ на приборной доске была написана не
    ПРЕДЕЛЬНАЯ (на самом деле) скорость пикирования, а много меньшая...

  14. #14
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    47
    Сообщений
    10,067

    Ответ: Флаттер в ЗС: никого не смущает?

    Воистину... иначе за счет чего Як с близким мессеру весом и двигателем почти вдвое слабей мог выдавать почти такую же скорость? 520 км у земли для Як-9 с мотором в 1180 лс и 530 км Г-6 с мотором в 1550 лс. А ведь у Яка еще и крыло больше.

  15. #15
    Зоофил
    Регистрация
    21.04.2002
    Адрес
    Nsk
    Возраст
    48
    Сообщений
    2,693

    Ответ: Флаттер в ЗС: никого не смущает?

    1. Зализаны наши крафты были лучше (про И-16 молчим ). Смотрим на Сх0: Фока, мессер 0.026, лавка 0.024-0.025, Як 0.021 (по памяти, но не больше).
    2. Что летчики боялись- написано. Что самолеты разваливались-нет. Было написано что с Яков обшивку сдувало, но это явление устранили.
    - А что, отец, невесты у вас в городе есть?
    - Кому и кобыла невеста.

  16. #16

    Ответ: Флаттер в ЗС: никого не смущает?

    Цитата Сообщение от deCore
    2. Что летчики боялись- написано. Что самолеты разваливались-нет. Было написано что с Яков обшивку сдувало, но это явление устранили.
    Ну дык а об чём тогда речь?
    А обшивку сдувало из технологических дефектов, насколько
    мне маразм не иземняет...

  17. #17
    hopelessly devoted Аватар для ^SG^
    Регистрация
    20.06.2003
    Адрес
    Самара
    Сообщений
    170

    Ответ: Флаттер в ЗС: никого не смущает?

    У Джонсона по-моему был описан случай, как развалились сразу два самолета (то ли спиты, то ли тайфуны), кинувшиеся в крутом пике на свой же самолет...
    Minds are like parachutes-they only function when open. - Lord Devon

  18. #18
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    10,046

    Ответ: Флаттер в ЗС: никого не смущает?

    Цитата Сообщение от deCore
    1. Скорость указанная в РЛЭ никак не связана с разрушением планера. Длительное превышение оной может грозить лишь снижением его ресурса, ЛТХ (частичное отслоение обшивки, и т.д.) и допустимых перегрузок. Точно так же, как длительный перегрев снижает ресурс двигателя.
    Еще как связана. Ограничение по паксимальной скорости это:
    а) Ограничения по превышению допустимых нагрузок на конструкцию. (как правило, носовой части, фонаря кабины, носков крыла и оперения; иногда - по жесткости крыла на кручение, по раскрутке воздушного винта, етс).
    б) Возникновением явлений аэроупругости (тот же флаттер, но есть и другие вещи - например - реверс элеронов).
    в) По аэродинамике - например, наступление волнового кризиса.
    Кстати, на разных высотах предельная скрость определяется разными вещами.
    Так что тут ты не прав.

    2. Если бы подобные разрушения наших истребителей были нормой- об этом обязательно поступали доклады с фронта. Глупо было-бы думать, что летчики не превышали указанных в РЛЭ скоростей, т.к. для того, чтобы, например, на Ла-5ФН превысить указанные в РЛЭ 650км/ч достаточно спикировать с горизонта на 1000м. Это- смешная высота, для вертикального маневра, т.к. даже в восходящих маневрах он набирает больше. Скорее, ограничение связано с ухудшением управления и т.д.
    А следовательно, были бы приняты меры и т.д. Вопрос о том, из чего делать истребители не стоял бы, если бы они разрушались в пикировании.
    А такие случаи были, и меры безусловно принимались. Какие? А пожалуйста:
    "Изучить с летно-техническим составом причины катастрофы самолета такого-то н-ской части. Обратить особое внимание летного состава на строгое соблюдение требований РЛЭ в части ограничения максимальной допустимой скорости пикирования."
    И еще "Членов летного экипажа самолета такого-то лишить пенсии по утрате кормильца в связи с виновностью экипажа в катастрофе".

    2. Колебания конструкции, конечно, могут ее разрушить. Энергия их зависит от частоты и амплитуды. Амплитуда зависит от жесткости конструкции, которая у люминиевых крафтов, хоть и выше, чем у перкали , но не выше чем у дерева. Тут скорее зависит от того, на сколько хорошо проклеен/проклепан планер.
    Тут очевидно, перпутано мягкое с мокрым.
    а) Жесткость конечной конструкции не определяется материалом. Она определяется...конструкцией. Можно из бумаги сделать конструкцию гораздо более жесткую, чем из стали. Вот какие у нее будут массо-ггабаритные характеристики - это другой вопрос.
    б) Жесткой гораздо проще сделать люминиевую конструкцию.

    3. На последних сериях И-16 Поликарпов наряду с М-63 рекомендовал сделать фанерную обшивку крыла. Обшивку решили не менять, т.к. скорость ГП от ее замены практически не менялась. Никаких доводов в пользу увеличения прочности не замечено. Другими словами, никто не жаловался на прочность планера И-16. (статья на аирвар)
    Скоропалительный вывод. Речь не идет о о том, что никто не жаловался на прочность. Тут, очевидно, надо поинтересоваться, например, придавалось ли тогда значение повышению скорости пикирования И-16, какие были ограничения по раскрутке на М-63 и наконец, какую конечную скорость мог И-16 развить в пикировании.

    4. А вот скорости, на которых пикировал И-16 из "летающего цирка":
    "Пилоты И16 освобождали хвостовые замки своих машин, затем давали ручку управления на себя, угол атаки при этом увеличивался и при повороте самолета на угол 3°30' крыльевые замки автоматически открывались. После отцепки пикировщики устремлялись к цели. С двумя двухсотпятидесятикилограммовыми бомбами машины типа 5 имели максимальную скорость 410 км/час, на высоте 2500 метров, практический потолок составлял 6800 метров. Пикирование осуществлялось на скорости 650 км/час. И-16 после сброса бомб оставался полноценным истребителем, способным вести воздушный бой."
    (http://www.airwar.ru/enc/bww2/zveno.html)
    Ну, и выход с перегрузкой, понятно.
    В ЗС Ла-5 разрушается на этих 650км/ч приборной.
    При чем здесь И-16 и Ла-5? Есть РЛЭ Ла-5, там ограничение записано черным по белому.
    Посмотри, насколько возросла масса Як-9, после того как Яковлев смог ему повысит предельную скорость пикирования (Як-9М).


    5. Вот, например, Кобра. Здесь Ё-Ё приводил результаты испытаний в NACA аэрокобры на рост Сх.
    Как видите, пикирование осуществлялось до 0.8М, что на уровне моря дает 980 км/ч истинной скорости. Разумеется, после экспериментов самолет не разрушился. Не думаю, что кому-то вообще пришло-бы в голову, отправить пилота на эксперимент с заведомо летальным исходом.
    В ЗС P-39N1 разрушится на 740 по прибору.
    Здесь тоже не верный посыл. Аэродинамики тебе обьяснят, почему.

    6. Был такой самолет, БИ-1. Тоже, кстати, фанерный. Почему-то никого не заботило, что он может разрушиться, хоть в горизонте имеет > 800 км/ч (истинной, на уровне моря).
    Начхать, был он фанерный или стеклянный. Жесткость конструкции определяется конструкцией.

    Короче, мнение мое такое- разрушение планера в ЗС при флаттере реализовано в корне не верно.
    Увы, дорогой сэр, в корне неправы вы.
    Кстати, о флаттере еще пара слов. Штука в том, что жесткостная характеристика конструкции - вещь довольно индивидуальная для каждого экземпляра машины. И бывали случаи, когда после ослабления жесткости конструкции в эксплуатации флаттер наступал на скоростях, менее предельно допустимых.

    Тряска, разумеется, должна остаться. Ибо оно и есть флаттер.
    К сожалению, флаттер - это довольно неприятная штука в смысле скорости развития аварийной ситуации. Как правило, если ты почуствовал флаттерную тряску, то через 0,5 сек у тебя уже улетели крылья.

    Прошу доблестных донов высказываться. Факты и цифры приветствуются.
    Увы и ах. Вы хотите пикировать так же круто, как синие?
    А фиг вам, ибо реализьм!
    Я знаю только два самолета, которые пикировали лучше чем Bf.109 и Fw.190 - это Р-47 и Р-51.
    Mortui vivos docent

  19. #19
    Зоофил
    Регистрация
    21.04.2002
    Адрес
    Nsk
    Возраст
    48
    Сообщений
    2,693

    Ответ: Флаттер в ЗС: никого не смущает?

    Всем! Реализация ВМГ - НЕ В ЭТОМ ТОПИКЕ!

    Поляру, по пунктам.

    Цитата Сообщение от Polar
    Еще как связана. Ограничение по паксимальной скорости это:
    а) Ограничения по превышению допустимых нагрузок на конструкцию. (как правило, носовой части, фонаря кабины, носков крыла и оперения; иногда - по жесткости крыла на кручение, по раскрутке воздушного винта, етс).
    Другими словами, ограничение по макс. скорости относится в основном не к прочности планера, а к другим элементам. Согласен на такую формулировку.

    Цитата Сообщение от Polar
    б) Возникновением явлений аэроупругости (тот же флаттер, но есть и другие вещи - например - реверс элеронов).
    ... которые к прочности планера отношения не имеют.

    Цитата Сообщение от Polar
    в) По аэродинамике - например, наступление волнового кризиса.
    Кстати, на разных высотах предельная скрость определяется разными вещами.
    Ну, волновой кризис определяется махом. На всех высотах. И скорость его наступления СУЩЕСТВЕННО превышает скорости указанные в РЛЭ для Лавок и Яков.

    Цитата Сообщение от Polar
    Так что тут ты не прав.
    К сожалению, не было ни одного аргумента за мою неправоту.
    По делу только "носки крыла" и "оперение". Причем, в качестве предположений. Причин для того, чтобы эти элементы конструкции были критическими и были разрушены за одно пикирование- нет.

    Цитата Сообщение от Polar
    А такие случаи были, и меры безусловно принимались. Какие? А пожалуйста:
    "Изучить с летно-техническим составом причины катастрофы самолета такого-то н-ской части. Обратить особое внимание летного состава на строгое соблюдение требований РЛЭ в части ограничения максимальной допустимой скорости пикирования."
    И еще "Членов летного экипажа самолета такого-то лишить пенсии по утрате кормильца в связи с виновностью экипажа в катастрофе".
    Ну, это не случаи и не меры. Это твои домыслы. Документы- в студию (пример аварии, ее разбор, выводы).

    Цитата Сообщение от Polar
    Тут очевидно, перпутано мягкое с мокрым.
    а) Жесткость конечной конструкции не определяется материалом. Она определяется...конструкцией. Можно из бумаги сделать конструкцию гораздо более жесткую, чем из стали. Вот какие у нее будут массо-ггабаритные характеристики - это другой вопрос.
    б) Жесткой гораздо проще сделать люминиевую конструкцию.
    Чем деревянную? Ну-ну.
    Ладно, допустим. Самое смешное то, что ты только усилил мое утверждение. Итак, "Жесткость конечной конструкции не определяется материалом". По-этому на то, из чего сделани истребитель внимания обращать смысла нет. Спорить не буду.

    Цитата Сообщение от Polar
    Скоропалительный вывод. Речь не идет о о том, что никто не жаловался на прочность. Тут, очевидно, надо поинтересоваться, например, придавалось ли тогда значение повышению скорости пикирования И-16, какие были ограничения по раскрутке на М-63 и наконец, какую конечную скорость мог И-16 развить в пикировании.
    Ограничения по раскрутке- не в этот топик. А поинтересоваться, придавалось ли значение повышению скорости в пикировании, конечно нужно (я и поинтересовался). Правда здесь только два варианта:
    1. Придавалось. Значит, прочность обшитой перкалью конструкции была не ниже прочности фанерной.
    2. Не придавалась. Значит была достаточной (а прочность планера, разваливавшегося на пикировании достаточной быть не может).

    Цитата Сообщение от Polar
    При чем здесь И-16 и Ла-5? Есть РЛЭ Ла-5, там ограничение записано черным по белому.
    ... которое к делу не относится (напрминаю, в РЛЭ не написано, что Ла-5 разваливается на 625 км/ч. Найдешь там такое- сразу тащи сюда). Ладно, записываю: Поляр утверждает что Ла-5 может разваливаться раньше чем И-16. Значит, ничто не проитворечит тому, что, например, Тандерболт может разваливаеться раньше чем И-16. Хоть я и не разделяю эту точку зрения, но она опять играет мне на руку.
    (ЗЫ: я не передергиваю. В РЛЭ не написано кто и когда разваливается. Там написано, кто как пикирует. Причин для выбора конкретной скорости там не указано). РЛЭ Лавки- штука смешная. Там написано, что боевой разворот выполняется с 500 км/ч. Вот так. На всех самолетах с максимальной, а Ла-5ФН с 500. Это не кровью написано а "на всякий случай". Для летчиков, которые "умеют бегло считать до десяти".

    Цитата Сообщение от Polar
    Посмотри, насколько возросла масса Як-9, после того как Яковлев смог ему повысит предельную скорость пикирования (Як-9М).
    А кто сказал, что Яковлев занимался повышением скорости пикирования? Он занимался "доведением прочности крыла и фюзеляжа до технических требований". Что подтверждает мысль о том, что прочность конструкции зависит от технических требований, а не от рассовой или половой принадлежности самолета. Или скорость разрушения планера зависит от массы?

    Цитата Сообщение от Polar
    Здесь тоже не верный посыл. Аэродинамики тебе обьяснят, почему.
    Зардасьте. Результаты ИСПЫТАНИЙ. в который ЯВНО написана СКОРОСТЬ. Не нравится уровень моря? Возьмем 5000м. 320*0.8*3.6 = 921.6 км/ч.

    Цитата Сообщение от Polar
    Начхать, был он фанерный или стеклянный. Жесткость конструкции определяется конструкцией.
    Подвожу итог того, что ты сказал:
    НИКАКИХ причин для того, чтобы флаттер с ЗС выглядел так как он реализован НЕТ.
    Согласен.

    Цитата Сообщение от Polar
    Увы, дорогой сэр, в корне неправы вы.
    Кстати, о флаттере еще пара слов. Штука в том, что жесткостная характеристика конструкции - вещь довольно индивидуальная для каждого экземпляра машины. И бывали случаи, когда после ослабления жесткости конструкции в эксплуатации флаттер наступал на скоростях, менее предельно допустимых.
    Я не в корне неправ. А "бывают конструктивные и производственные дефекты, при которых разрушение планера, таки да, может быть". Но, к чсастью, с подобными дефектами наши конструктора успешно боролись, чему является подтверждением вся история нашего самолетостроения .

    Цитата Сообщение от Polar
    К сожалению, флаттер - это довольно неприятная штука в смысле скорости развития аварийной ситуации. Как правило, если ты почуствовал флаттерную тряску, то через 0,5 сек у тебя уже улетели крылья.
    Может быть. А скорость при этом какая?


    Цитата Сообщение от Polar
    Увы и ах. Вы хотите пикировать так же круто, как синие?
    А фиг вам, ибо реализьм!
    Не "фиг вам, ибо реализьм!", а "фиг вам, ибо нефиг!", разве что.
    Реализм я привел пример: И16 - >650 км/ч. Кобра- >920км/ч (но тут, правда, истинная).

    Цитата Сообщение от Polar
    Я знаю только два самолета, которые пикировали лучше чем Bf.109 и Fw.190 - это Р-47 и Р-51.
    В корне не верно. Твой любимый волной кризис, например, на, твоем любимом Спите наступал позже чем на Мустанге. Это, что касается всяких там критических режимов.

    А что касается "пикировал лучше", то ускорение в пикировании планера определяется не массой, а Сх/нагрузка_на_крыло, т.е. масса лишь одна из трех составляющих. Но речь не об этом.
    - А что, отец, невесты у вас в городе есть?
    - Кому и кобыла невеста.

  20. #20
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    47
    Сообщений
    10,067

    Ответ: Флаттер в ЗС: никого не смущает?

    Кхм... Даже не будучи спецом в аэродинамике с точки зрения чистой логики есть кой-какие ошибки :-)

    Особенно фраза насчет реализма - а как же быть с Як-3 и Як-9У? Читал в книжке про истребительную группу "Меч" что Як-3 доставал в пикировании Ме-109. Не факт, не факт то, что реально мессы пикировали лучше.

  21. #21
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    10,046

    Ответ: Флаттер в ЗС: никого не смущает?

    Цитата Сообщение от А-спид
    Кхм... Даже не будучи спецом в аэродинамике с точки зрения чистой логики есть кой-какие ошибки :-)
    Оглашайте список "ошибок".

    Особенно фраза насчет реализма - а как же быть с Як-3 и Як-9У? Читал в книжке про истребительную группу "Меч" что Як-3 доставал в пикировании Ме-109. Не факт, не факт то, что реально мессы пикировали лучше.
    Ну-ну(с)
    Гляньте ограничение по сокрости пикирования для Як-9У.
    Mortui vivos docent

  22. #22
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    47
    Сообщений
    10,067

    Ответ: Флаттер в ЗС: никого не смущает?

    Цитата Сообщение от Polar
    Оглашайте список "ошибок".
    Логических ошибок :-) Это нмножко не то, что ошибка вообще.

    Фишка в том, что все вот это
    Тут очевидно, перпутано мягкое с мокрым. а) Жесткость конечной конструкции не определяется материалом. Она определяется...конструкцией. Можно из бумаги сделать конструкцию гораздо более жесткую, чем из стали. Вот какие у нее будут массо-ггабаритные характеристики - это другой вопрос.
    В данном случае особого значения не имеет. Ведь ясно, что речь идет не о конструкции вообще, а о конструкции истребителя - соответственно есть ограничения и по массе и по габаритам. Соответственно, в данном конкретном случае все это смысла особого не имеет :-)

    Кстати, цифры из школы пилотов по ограничению скорости в Ил-2 в пикировании, первая цифра - критическая скорость самолета, вторая, через дробь - критическая скорость выхода из пикирования со сбросом газа. - Як-9у - 870/790, Ла-5ФН - 820/750, Bf-109F-4, G-2 - 820/750, Bf-109G-6/AS - 870/800

    Реально - Як-3 имел маленькое крыло, соответственно очень быстро набирал скорость в пикировании и догонял мессеры. Хоть максималку выдерживал меньшую. Як-3 в реале выдерживал за 700 км в пикировании - хоть и предупреждали пилотов о том, что это нехорошо. Ла-7 был еще прочнее и выдерживал еще большие скорости. Кстати, а ведь насчет мессера - есть свидетельства того, что на пикировании у мессера были проблемы - крылья не выдерживали в пикировании на скоростях около 700 км в час. И не только на пикировании - Балтазар ведь так и разбился прямо над аэродромом на Ме-109Ф - крыло деформировалось во время боя со спитами. Так что не все так однозначно.

  23. #23
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    10,046

    Ответ: Флаттер в ЗС: никого не смущает?

    Цитата Сообщение от А-спид
    Логических ошибок :-) Это нмножко не то, что ошибка вообще.

    Фишка в том, что все вот это В данном случае особого значения не имеет. Ведь ясно, что речь идет не о конструкции вообще, а о конструкции истребителя - соответственно есть ограничения и по массе и по габаритам. Соответственно, в данном конкретном случае все это смысла особого не имеет :-)
    Честно сказать, перечитал эту фразу раз пять, но смысла ее не понял.

    Реально - Як-3 имел маленькое крыло, соответственно очень быстро набирал скорость в пикировании и догонял мессеры. Хоть максималку выдерживал меньшую. Як-3 в реале выдерживал за 700 км в пикировании - хоть и предупреждали пилотов о том, что это нехорошо. Ла-7 был еще прочнее и выдерживал еще большие скорости. Кстати, а ведь насчет мессера - есть свидетельства того, что на пикировании у мессера были проблемы - крылья не выдерживали в пикировании на скоростях около 700 км в час. И не только на пикировании - Балтазар ведь так и разбился прямо над аэродромом на Ме-109Ф - крыло деформировалось во время боя со спитами. Так что не все так однозначно.
    Реально - скорость пикирования в первую очередь зависит от массы, поэтому легкому Як-3 не светит догнать 109 весом в 3,5 тонны.
    Далее - РЛЭ пишутся кровью, и это - не пустая фраза. Вы очень ошибаетесь, полагая, ограничение предельной скорости пикирования - это цифра, взятая с потолка.
    109G имел ограничение в 750 км/ч приборной, Як-3 - 650 км/ч. От этих цифр и надо отталкиваться, а не устраивать очередной плач.
    Mortui vivos docent

  24. #24
    RED RODGER Аватар для ZOD
    Регистрация
    04.07.2003
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    1,088

    Ответ: Флаттер в ЗС: никого не смущает?

    Цитата Сообщение от Polar
    Реально - скорость пикирования в первую очередь зависит от массы, поэтому легкому Як-3 не светит догнать 109 весом в 3,5 тонны.
    Тут у вас какая-то неточность. Значит ТБ3 обгонит месс в пикировании ?
    Остатки знаний, из курса школьной физики, мне говорят о другом. Вспоминается стеклянная трубка с вакуумом, пером и дробинкой...

  25. #25
    Механик Аватар для Cepera
    Регистрация
    24.12.2003
    Адрес
    Квадрат О-40-65
    Возраст
    49
    Сообщений
    599

    Ответ: Флаттер в ЗС: никого не смущает?

    Цитата Сообщение от ZOD
    Тут у вас какая-то неточность. Значит ТБ3 обгонит месс в пикировании ?
    Остатки знаний, из курса школьной физики, мне говорят о другом. Вспоминается стеклянная трубка с вакуумом, пером и дробинкой...
    ТБ3 мессер не обгонит, у него "плотность" меньше Надо принимать во внимание не массу, а соотношение (сила сопротивления)/масса.

Страница 1 из 10 12345 ... КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •