В ожидании ПХ, или поспорил я как то с Fierce и что из этого вышло...

[МИХАЛЫЧ]

В общем, месяц назад был тут спор:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...5&goto=newpost
Я сперва хотел дать развернутый ответ, но потом как то разошелся. начал писать всерьёз. Что получилось - смотрите и комментируйте.
Это предпологается (если все будет хорошо, конечно) к опубликованию, по крайне мере согласие редактора есть.
Это - черновик, еще кое что не готово (по тексту выделенно красным), можно многое изменить.
"В пианиста не стреляйте, он играет как умеет"
Жду комментариев и советов.
Отдельное спасибо Fierce - без него я бы и не подумал писать!

[Fierce]

В общем, месяц назад был тут спор:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...5&goto=newpost
Я сперва хотел дать развернутый ответ, но потом как то разошелся. начал писать всерьёз. Что получилось - смотрите и комментируйте.
Это предпологается (если все будет хорошо, конечно) к опубликованию, по крайне мере согласие редактора есть.
Это - черновик, еще кое что не готово (по тексту выделенно красным), можно многое изменить.
"В пианиста не стреляйте, он играет как умеет"
Жду комментариев и советов.
Отдельное спасибо Fierce - без него я бы и не подумал писать!

Вывод:При равном соотношении в авиации ,очень скоро ВВС РККА не смогли бы вести боевые действия в воздухе в виду нехватки матчасти по причине катострофических потерь.


Нет книги под рукой,но учитывай подготовку финских пилотов,если за месяц он истратили 6 месячную норму топлива.(вроде так.на тренировки).

[МИХАЛЫЧ]

Вывод:При равном соотношении в авиации ,очень скоро ВВС РККА не смогли бы вести боевые действия в воздухе в виду нехватки матчасти по причине катострофических потерь.


Нет книги под рукой,но учитывай подготовку финских пилотов,если за месяц он истратили 6 месячную норму топлива.(вроде так.на тренировки).

Хорошо, придется добавить пару абзацев для тех, кто в танке.
Соотношение сил сторон является одним из определяющих фактров общего уровня потерь.
-вставлю в статью.

Иными словами, при равном количестве самолетов уровень потерь был бы примерно равным, т.к. никакими особенными, выдающимися качествами не финская техника, ни пилоты не обладали-это не подтверждается никакими документами.
Мы (и все остальные) теряли много потому, что нас (и всех остальных) было много (это уже предельно упрощенный смысл ).

[Fierce]

Хорошо, придется добавить пару абзацев для тех, кто в танке.
Соотношение сил сторон является одним из определяющих фактров общего уровня потерь.
-вставлю в статью.

Иными словами, при равном количестве самолетов уровень потерь был бы примерно равным, т.к. никакими особенными, выдающимися качествами не финская техника, ни пилоты не обладали-это не подтверждается никакими документами.
Мы (и все остальные) теряли много потому, что нас (и всех остальных) было много (это уже предельно упрощенный смысл ).

Для тех кто на бронепоезде:дискутировать на тему выдающихся качеств финских пилотов можно долго...Но подготовка личного состава Финских ВВС привышает подготовку ВВС РККА-это первое.
Второе:учитывай что система оповещения ПВО финов была развита и причем не плохо.О появлении наших фины знали заблаговременно и имели возможность занять удобную позицию для атаки и ведения боя.
Третье:тактика ВВС РККА врядли бы изменилась коренным образом,а фины применяли эшелонирование по-высотам и это давало должные результаты.
Четвертое:экипажи бомбардировщиков оказались не подготовленными для полетов в сложных метеоусловиях,как и бомбометание заслуживало не высокой оценки.
И последнее:при равном количестве сил,ввс фиников быстро истребили б нашу матчасть...Как это не прискорбно...


Пы.Сы:А писать у тя получается,но меньше распыляйся:за приведением примеров иногда теряется основная мысль.Да и не плохо противоборствующие стороны называть своими именами,а не красные и синие...


С пламенным приветом к мировому пролетариату и борцу за коммунистическую справедивость- буржуй ,лютый алкоголик МАКС

[МИХАЛЫЧ]

Но подготовка личного состава Финских ВВС привышает подготовку ВВС РККА-это первое.

Докажи на примерах, пожалуйста. Пока фактов нет.

Второе:учитывай что система оповещения ПВО финов была развита и причем не плохо.О появлении наших фины знали заблаговременно и имели возможность занять удобную позицию для атаки и ведения боя..

Ну ак я же об этом написал!

Третье:тактика ВВС РККА врядли бы изменилась коренным образом,а фины применяли эшелонирование по-высотам и это давало должные результаты...

Не понял..ты пишешь про наших "врядли бы изменилась ", а про них как?
Еще раз, ( взяв молоток и вбивая в голову мысль )
Наши потери прежде всего обусловлены большим количеством самолетов! Если бы их был бы мало, финские зенитчики не смогли бы собрать такую жатву, и от небоевых потерь разбилось бы гораздо меньше машин, так?
А финские истребители просто реже встречали бы в небе цели!
Это же так просто! В свою очередь, это сподвигло бы финов на атаки наших войск, со всеми сопутствующими- наши зенитки, наши перехватчики, полеты к НАМ в тыл с потерями ориентировки и т.д. и т.п.

Четвертое:экипажи бомбардировщиков оказались не подготовленными для полетов в сложных метеоусловиях,как и бомбометание заслуживало не высокой оценки.

А фины были подготовлены? Они что, к нам в тыл летали,большими группами, да?

И последнее:при равном количестве сил,ввс фиников быстро истребили б нашу матчасть...Как это не прискорбно....

Не доказал. Каким образом? Еще раз - будь у нас самолетов меньше, потери бы то же былиб ниже, но и поддержки наземным войскам не оказали бы никакой.

Пы.Сы:А писать у тя получается,но меньше распыляйся:за приведением примеров иногда теряется основная мысль.Да и не плохо противоборствующие стороны называть своими именами,а не красные и синие...


С пламенным приветом к мировому пролетариату и борцу за коммунистическую справедивость- буржуй ,лютый алкоголик МАКС

Спасибо, я старался . Замечания учту. А как называть немцев и англичан, амеров и японцев? Ну можно заменить их на оранжевых и фиолетовых, какая разница...
А выпить я сам не дурак, между прочим.......

[Fierce]

Докажи на примерах, пожалуйста. Пока фактов нет.



Ну ак я же об этом написал!



Не понял..ты пишешь про наших "врядли бы изменилась ", а про них как?
Еще раз, ( взяв молоток и вбивая в голову мысль )
Наши потери прежде всего обусловлены большим количеством самолетов! Если бы их был бы мало, финские зенитчики не смогли бы собрать такую жатву, и от небоевых потерь разбилось бы гораздо меньше машин, так?
А финские истребители просто реже встречали бы в небе цели!
Это же так просто! В свою очередь, это сподвигло бы финов на атаки наших войск, со всеми сопутствующими- наши зенитки, наши перехватчики, полеты к НАМ в тыл с потерями ориентировки и т.д. и т.п.



А фины были подготовлены? Они что, к нам в тыл летали,большими группами, да?


Не доказал. Каким образом? Еще раз - будь у нас самолетов меньше, потери бы то же былиб ниже, но и поддержки наземным войскам не оказали бы никак







Спасибо, я старался . Замечания учту. А как называть немцев и англичан, амеров и японцев? Ну можно заменить их на оранжевых и фиолетовых, какая разница...
А выпить я сам не дурак, между прочим.......

За один месяц (октябрь 1939 г) фины сожгли ГОДОВУЮ норму топлива!Это на тренировки...
А что наши?По сколько у них налет был?
Вечером кину о подготовки техники,дб-3 в частности...

[МИХАЛЫЧ]

За один месяц (октябрь 1939 г) фины сожгли ГОДОВУЮ норму топлива!Это на тренировки...
А что наши?По сколько у них налет был?
Вечером кину о подготовки техники,дб-3 в частности...

Я что то не понял...за месяц до боевых действий финские пилоты израсходовали годовой моторесурс на двигателях? Это правда?
За это надо судить, без шуток или иронии. Войа на носу, а тут столько движов на переборку и или в металлолом!
И потом, СЖЕЧь топливо - не показатель....Они что за месяц годовой налет имели? В октябре, с учетом нелетных дней..... .Война началася, а пилоты с кругами под глазами, руки от перенапряжения трясуться - 12 месячных норм налета!!!!!!!
Извини, но что то тут не то..........

[Rhox]

Сиитуация с финнами такая же, как и с люфтваффе :

Меньшая численность и превосходство в тактике, организации и подготовке пилотов.

При сравнимой численности у ВВС не было бы вообще никаких шансов.

[МИХАЛЫЧ]

Сиитуация с финнами такая же, как и с люфтваффе :

Меньшая численность и превосходство в тактике, организации и подготовке пилотов.

При сравнимой численности у ВВС не было бы вообще никаких шансов.

Спасибо.Добавил в текст статьи:

В ходе предварительного обсуждения этой статьи в сети Интернет приходилось видеть такие комментарии: «Ситуация с финнами такая же, как и с люфтваффе: Меньшая численность и превосходство в тактике, организации и подготовке пилотов. При сравнимой численности у ВВС не было бы вообще никаких шансов». Думается, это не так. В осенью-зимой 1941 г. под Москвой ни одна из сторон не имела подавляющего превосходства в численности самолетов, а качество немецкой авиатехники было заметно выше. Однако советские ВВС отнюдь не были разгромлены! Конечно, финская авиация лучше, чем люфтваффе, была подготовлена для действий зимой, но боевой опыт и характеристики самолетов были явно лучше у немцев. Но разгромить наши ВВС они не смогли. Так что, предположение: не имей СССР такого количества самолетов, его потери в воздухе были бы заметно меньше, но пехоте пришлось бы еще тяжелей. Так кто же воевал лучше?

[Fierce]

Спасибо.Добавил в текст статьи:

В ходе предварительного обсуждения этой статьи в сети Интернет приходилось видеть такие комментарии: «Ситуация с финнами такая же, как и с люфтваффе: Меньшая численность и превосходство в тактике, организации и подготовке пилотов. При сравнимой численности у ВВС не было бы вообще никаких шансов». Думается, это не так. В осенью-зимой 1941 г. под Москвой ни одна из сторон не имела подавляющего превосходства в численности самолетов, а качество немецкой авиатехники было заметно выше. Однако советские ВВС отнюдь не были разгромлены! Конечно, финская авиация лучше, чем люфтваффе, была подготовлена для действий зимой, но боевой опыт и характеристики самолетов были явно лучше у немцев. Но разгромить наши ВВС они не смогли. Так что, предположение: не имей СССР такого количества самолетов, его потери в воздухе были бы заметно меньше, но пехоте пришлось бы еще тяжелей. Так кто же воевал лучше?

На советском фронте в начальный период войны ,только огромное количество самолетов позволяло ввс ркка делать боевые вылеты,при меньшем количестве самолетов нам просто не на чем было бы летать...

[МИХАЛЫЧ]

На советском фронте в начальный период войны ,только огромное количество самолетов позволяло ввс ркка делать боевые вылеты,при меньшем количестве самолетов нам просто не на чем было бы летать...

Почему? Что то не соображу В смысле, что интенсивность ниже была, чем у немцев?. ну да. и об этом писал я.
Проясни всё же, как там с бензином было - интересно!

[Fierce]

Почему? Что то не соображу В смысле, что интенсивность ниже была, чем у немцев?. ну да. и об этом писал я.
Проясни всё же, как там с бензином было - интересно!

только вечером

[МИХАЛЫЧ]

только вечером

"Уж полночь близится, а Германа все нет!" (С)

Попрбую реконструировать события сам. Значиться, октябрь 39, в воздуже громыхают раскаты войны, в Польше, на западе, на Дальнем Востоке.....
Сбирает какой нибуть Хаккинен своих парней из эскадрильи и говорит:
"Вооот чтоооо, реееебятаааа, Выы не хорооооошо леттттаетте!!!! Пууууутттем треннирофаться!!!!!!!

Прикинем,какой налет должен быть при нормальных полетах, даже в то время?
В СССР, в 80 г. на 3-ий класс надо было 90 часов в год?
Может ошибаюсь, поправьте. НАТОВцы леали в среднем 120. евреи -160-180 ,это много! В 90, в России, у пилотов было 20-30 часов налета (в самом лучшем случае) сейчас вроде немного больше.
Из воспоминаний ветеранов - пилот попал на фронт в конце 43г..- 90 часов налета, из них 80 -на УТИ-4, 10 на Ла-5. Как сам говорил, ничего не умел.
Ладно, допустим,в 39 у финнов была норма 80 часов в год (среднне).
Теперь подумаем, есть ли толк в таких тренировках?
Идея то хорошая - сажаем курсанта в самолет и он не вылезает, пока не научиться! Еду приносят официантки, писсуар в самолете сделаем.... Месяц полетов - и пилот готов!
Правда пролежни на спине и заднице появятся, но ничего, спиртом протрем
То то дураки все были, что годами их готовили!
Если же финны уже были неплохими летчиками, то такие усиленные тренировки просто ни к чему -12 месячных норм! Без выходных и перерывов! Это же крыша поедет!
Теперь по моторесурсу - у финнов было на тот момент 39 фоккеров. Машины довольно новые, но налет конечно какойто был, допустим, часов 30, может меньше. Ресурс тогдашних движков не превышал 100 -120 часов, а то и меньше. Значит, по окончани таких интенсивных треннировок, движки резко потеряют мощность и вероятность отказа резко возрастет. На складах такого количества однозначно сразу нет, да время нужно заменить......
Ну и что сделать командиру за такую инициативу?
Так что гордиться этим не стоит.....

[Fierce]

"Уж полночь близится, а Германа все нет!" (С)

Попрбую реконструировать события сам. Значиться, октябрь 39, в воздуже громыхают раскаты войны, в Польше, на западе, на Дальнем Востоке.....
Сбирает какой нибуть Хаккинен своих парней из эскадрильи и говорит:
"Вооот чтоооо, реееебятаааа, Выы не хорооооошо леттттаетте!!!! Пууууутттем треннирофаться!!!!!!!

Прикинем,какой налет должен быть при нормальных полетах, даже в то время?
В СССР, в 80 г. на 3-ий класс надо было 90 часов в год?
Может ошибаюсь, поправьте. НАТОВцы леали в среднем 120. евреи -160-180 ,это много! В 90, в России, у пилотов было 20-30 часов налета (в самом лучшем случае) сейчас вроде немного больше.
Из воспоминаний ветеранов - пилот попал на фронт в конце 43г..- 90 часов налета, из них 80 -на УТИ-4, 10 на Ла-5. Как сам говорил, ничего не умел.
Ладно, допустим,в 39 у финнов была норма 80 часов в год (среднне).
Теперь подумаем, есть ли толк в таких тренировках?
Идея то хорошая - сажаем курсанта в самолет и он не вылезает, пока не научиться! Еду приносят официантки, писсуар в самолете сделаем.... Месяц полетов - и пилот готов!
Правда пролежни на спине и заднице появятся, но ничего, спиртом протрем
То то дураки все были, что годами их готовили!
Если же финны уже были неплохими летчиками, то такие усиленные тренировки просто ни к чему -12 месячных норм! Без выходных и перерывов! Это же крыша поедет!
Теперь по моторесурсу - у финнов было на тот момент 39 фоккеров. Машины довольно новые, но налет конечно какойто был, допустим, часов 30, может меньше. Ресурс тогдашних движков не превышал 100 -120 часов, а то и меньше. Значит, по окончани таких интенсивных треннировок, движки резко потеряют мощность и вероятность отказа резко возрастет. На складах такого количества однозначно сразу нет, да время нужно заменить......
Ну и что сделать командиру за такую инициативу?
Так что гордиться этим не стоит.....

Область предположений не подходит!!!Если есть факты,то давай,а так - не подходит!
Вот реальный пример англичан на 1939-1940 год:
"для сравнения курс поготовки ангийских летчиков,уже имевших к моменту прибытия в Сейнт-Этен налет около 250 часов,включал 40 часов полетов на учебных самолетах и 30 часов непосредственно на "Харрикейнах""
стр 164.

[Fierce]

только вечером

Михалыч,я ж не только в инете-то сижу и другие дела есть,а все не успеваешь...


"Еще в 1934 году майор Лорентц,командывавший тогда LLv24 начал в зкспериментальном порядке использовать вместо звена из трех самолетов пару истребителей.По его мнению,это должно было значительно повысить эффективность дествий истребителей против бомбардировщиков.Правильность выводов,сделанных Лорентцом,потвердилась,когда в начале 1938 г. в Германии побывал капитан Магнуссон.С 17 января по 12 марта он находился в JG-132 и имел возможность встречаться с немецкими пилотами,возвращвшимися из Испании,где те вели бои с советскими истребителями.
Осенью 1939 г. интенсивность подготовки пилотов LLv24 резко возросла.
Только в течении октября в ходе тренировочных полетов они израсходовали годовой лимит топлива.Пилоты были обучены открывать огонь по противнику с дистанции 50 м.Подобная атака бала связана а большим риском,но он перевешивался тем,что с такого близкого расстояния пилоту было практически невозможно промохнуться."
стр. 98


Тактические преимущества пары объяснять надо?Или сам допрешь?
С какого года наши перешли вместо тройки на пару,а?
А фины с 1934...

[МИХАЛЫЧ]

Михалыч,я ж не только в инете-то сижу и другие дела есть,а все не успеваешь......

Ну ясно, дела у всех, кто спорит то.

"Еще в 1934 году майор Лорентц,командывавший тогда LLv24 начал в зкспериментальном порядке использовать вместо звена из трех самолетов пару истребителей.По его мнению,это должно было значительно повысить эффективность дествий истребителей против бомбардировщиков.Правильность выводов,сделанных Лорентцом,потвердилась,когда в начале 1938 г. в Германии побывал капитан Магнуссон.С 17 января по 12 марта он находился в JG-132 и имел возможность встречаться с немецкими пилотами,возвращвшимися из Испании,где те вели бои с советскими истребителями.
Осенью 1939 г. интенсивность подготовки пилотов LLv24 резко возросла.
Только в течении октября в ходе тренировочных полетов они израсходовали годовой лимит топлива.Пилоты были обучены открывать огонь по противнику с дистанции 50 м.Подобная атака бала связана а большим риском,но он перевешивался тем,что с такого близкого расстояния пилоту было практически невозможно промохнуться."
стр. 98


Тактические преимущества пары объяснять надо?Или сам допрешь?
С какого года наши перешли вместо тройки на пару,а?
А фины с 1934...

Это на чем же они летали в 34? Все же надо думать, в зимнюю войну, судя по другим статьям, и фотографиям (четко видны летящие тройки) применялись и так и так.
И потом, я не говорю, что они были сплшь лохи, нет. Но и у нас было достаточно опытных пилотов с опытом Испании, Китая и Халхин-Гола - и не еденицы, а множество. Тренировались упорно? А у нас над Монгольскими степями тренировки были.
Нет никаких данных, что там сплошь эксперты были, обычные пилоты, не хуже и не лучше. Еще раз, с чего начали - при равном количестве машин никакого истребления авиации с обоих сторон не было бы. Тот, кто первым начал бы активно проводить наступательные операции, тот и стал бы нести большие потери

[Maximus_G]

Нисколько не обсуждая тезиса "Соотношение сил сторон является одним из определяющих факторов общего уровня потерь." (фактически даже удивляясь необходимости разжевывать такую естественную мысль), всё же замечу.

Необходимо учитывать еще один момент - стоимость самолетов. Одно дело противостояние на Восточном фронте, и совсем другое – в ПВО Германии или Японии. Если в ходе какой то операции весной 1944 г., союзники потеряли (допустим) 10 В-17 и 10 «Мустангов», а немцы 40 Bf-109 или Fw-190, совсем не факт, что баланс потерь был на стороне союзников! Достаточно представить стоимость 4-ех моторного бомбардировщика, с экипажем 10-12 человек, и одномоторного перехватчика, с учетом того, что экипаж бомбера гарантировано погибал или попадал в плен, а пилот истребителя имел хорошие шансы продолжить борьбу в случае прыжка с парашютом.

- Непонятно, к чему здесь этот момент, да еще на таком весьма спорном примере.

[МИХАЛЫЧ]

Нисколько не обсуждая тезиса "Соотношение сил сторон является одним из определяющих факторов общего уровня потерь." (фактически даже удивляясь необходимости разжевывать такую естественную мысль).

Ну, она далеко не для всех естественная! Часто вещи, лежащие на поверхности, не заметны.

- Непонятно, к чему здесь этот момент, да еще на таком весьма спорном примере.

Хм....... Это можно конечно переработать, да......
А к тому, что самолет самолету рознь! И эффективность, в том числе в воздушных боях, разная. В том числе и для перехватчиков. Не могут не восхищать действия японских пилотов из 244- сентая ибо один В-29 стоил как эскадрилья японцев!
Например, Фам Туан сбил всего один самолет, но какой- В-52!
В любом случае спасибо, я подумаю, как переработать.