???
Математика на уровне МГУ

Страница 1 из 2 12 КрайняяКрайняя
Показано с 1 по 25 из 53

Тема: Воздушный бой 866 ИАП с американцами (Р-38) 11 ноября 1944 г.

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Архивный Копатель Аватар для Bykov
    Регистрация
    05.12.2003
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    60
    Сообщений
    435

    Post Воздушный бой 866 ИАП с американцами (Р-38) 11 ноября 1944 г.

    Хотели делать статью по сабжу, да видать, не судьба.
    Поэтому просто почитайте, кому интересно. Орфография оригинала сохранена, только орф.ошибки и опечатки поправлены. Может, у кого какие комменты найдутся.

    БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ ШТАБА 866 ИАП
    Ниш, 7.11.1944 года, 16.00.

    7.11.44 г. 12.50 группа 12 самолетов типа ЛАЙТИНГ производили штурмовку частей стрелкового корпуса 3-го Украинского фронта, двигавшихся по дороге от НИШ на запад в районе ЧАМУРЛИЯ.
    4 самолета в строю растянутого пеленга производили атаки по одному с Н - 400 м с выводом на Н - 50 м. Две четверки ЛАЙТИНГ в строю пеленга ходили на Н - 1500 м. После первых атак по самолетам открыла огонь ЗА из состава ПВО аэродрома НИШ, огнем ЗА был сбит 1 самолет ЛАЙТИНГ, который упал 1 км севернее аэродрома.
    В 13.00 взлетела по-зрячему дежурная пара Як-9 866 ИАП, ведущий л-т КРИВОНОГИХ и ведомый мл.л-т ШИПУЛЯ. В 13.05 взлетело 6 Як-9, командир АЭ к-н БОНДАРЬ, командиры звеньев ст.л-т СУРНЕВ, ст.л-т ЖЕЛЕЗНОВ, ст.л-т ПОЦИБА, летчики л-т ЖЕСТОВСКИЙ и мл.л-т СЕРДЮК.
    В 13.10 взлетела пара Як-3, ведущий к-н КОЛДУНОВ и ведомый л-т КРАСЮКОВ.
    Первая пара, взлетев, пошла с правым разворотом на сближение с штурмующими 4-мя самолетами ЛАЙТИНГ. 2 самолета ЛАЙТИНГ перешли в атаку на пару КРИВОНОГИХ. Мл.л-т ШИПУЛЯ произвел атаку по самолету ЛАЙТИНГ, заходившему на повторную атаку наземных войск, с первой же атаки зажег его, последний с углом в 40 градусов врезался в землю в районе 500 м севернее аэродрома НИШ, где и сгорел. Л-т КРИВОНОГИХ, отбиваясь от атаки 2-х самолетов ЛАЙТИНГ, с вертикального маневра зажег одного из них, который горящий упал 8-10 км севернее аэродрома НИШ, на горе в лесном массиве.
    При последующей атаке л-т КРИВОНОГИХ зашел в хвост следующему самолету ЛАЙТИНГ, по которому ЗА открыла заградительный огонь. Попав в разрывы снарядов ЗА, самолет л-та КРИВОНОГИХ задымился, сделал переворот и с углом 80-85 градусов врезался в землю 3 км северо-восточнее аэродрома.
    Взлетевшие командир АЭ к-н БОНДАРЬ и командиры звеньев ст.л-т СУРНЕВ и ст.л-т ЖЕЛЕЗНОВ, определив, что это самолеты американские типа ЛАЙТИНГ, в воздушный бой с ними старались не вступать. Атакуемые одиночными и парами самолетов ЛАЙТИНГ, маневрировали по вертикали и горизонтали, стремясь не давать им вести огонь. Ст.л-т СУРНЕВ покачиванием самолета дал знать, что это не противник, после чего самолеты ЛАЙТИНГ отвалили и атаки прекратили.
    Летчик мл.л-т СЕРДЮК, взлетев один, сразу же был атакован самолетом ЛАЙТИНГ. Выйдя из-под атаки, он увидел, что один самолет ЛАЙТИНГ атакует самолет Як-9, в свою очередь атаковал этот самолет, который сразу же загорелся и упал 1 км северо-западнее аэродрома.
    При последующей атаке мл.л-т СЕРДЮК атаковал еще один ЛАЙТИНГ, дал по нему две очереди из пушки и пулемета, который задымился и ушел со снижением в северо-западном направлении.
    В районе 2 км севернее НИШ л-т ЖЕСТОВСКИЙ вел бой с парой ЛАЙТИНГ, атаковал одного из них сверху-сзади и пушечно-пулеметным огнем подбил его, который задымился и ушел со снижением в северо-западном направлении.
    Второй самолет ЛАЙТИНГ сзади атаковал л-та ЖЕСТОВСКОГО и поджег его самолет. Л-т ЖЕСТОВСКИЙ получил пулевое ранение в правую ногу, правый бок и палец правой руки, выбросился с парашютом и приземлился в районе д. КАМЕНИЦА, что 8 км севернее НИШ, самолет сгорел.
    Ст.л-т ПОЦИБА после взлета набрал высоту 2000 м и пристроился к группе из 12-ти ЛАЙТИНГ, которые подходили к аэродрому с курсом 100 градусов. Покачиванием дал знать что это свой самолет и стал указывать на свой аэродром. Самолеты ЛАЙТИНГ огонь не вели, развернулись и ушли с курсом 240 градусов. В это время подходили с запада еще до 60 самолетов ЛАЙТИНГ, которые встретились с 1-й группой, развернулись и пошли с курсом по направлению на запад.
    Л-т КРАСЮКОВ, вылетев и опознав американские самолеты, в бой не вступил. Наблюдал <как> в районе 1 км севернее аэродрома самолет Як-9 горящим упал на землю.
    В воздушном бою самолетами ЛАЙТИНГ сбито 2 самолета Як-9. Летчик мл.л-т ШИПУЛЯ погиб, л-т ЖЕСТОВСКИЙ спасся на парашюте. Л-т КРИВОНОГИХ, сбитый нашей ЗА, погиб.
    В этом бою, по наблюдениям с земли, огнем ЗА и нашими истребителями сбито 5 самолетов ЛАЙТИНГ.

    ВЫВОД: Пролетающая группа самолетов ЛАЙТИНГ, очевидно, ошибочно атаковали колонну наших войск в связи с потерей детальной ориентировки, приняв этот район как территорию противника.
    В воздушном бою самолетов Як-9 с самолетами ЛАЙТИНГ последние показали хорошую горизонтальную маневренность и при ведении воздушного боя на виражах преимущество осталось за самолетами ЛАЙТИНГ, которые легко заходили в хвост самолетам Як-9, имеющим значительно больший радиус виража, чем самолеты ЛАЙТИНГ.
    На вертикальном маневре Як-9 имел преимуществыо над самолетами ЛАЙТИНГ.

    /ЦАМО РФ, ф.866 иап, оп.223502, д.3/
    С наилучшими - M.Быков

  2. #2
    Зашедший
    Регистрация
    02.10.2003
    Адрес
    Ukraine
    Возраст
    42
    Сообщений
    46

    Ответ: Воздушный бой 866 ИАП с американцами (Р-38) 11 ноября 1944 г.

    Вообще довольно странно, что p-38 имел лучшую горизонтальную маневренность (если основываться на данном отчете), по всем источникам единственное, в чем он превосходит Як-9 из ЛТХ - скорость, а по виражу, скороподъемности и набору высоты в боевом развороте на малых высотах должен уступать. Кстати какие именно Як-9 были в 866 ИАП - Як-9М, Як-9Т, Як-9У или другие? Сбивал ли Колдунов лично р-38? Есть ли у Вас какие-либо еще материалы о столкновениях ВВС РККА и USAF в ВОВ?

  3. #3
    Архивный Копатель Аватар для Bykov
    Регистрация
    05.12.2003
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    60
    Сообщений
    435

    Ответ: Воздушный бой 866 ИАП с американцами (Р-38) 11 ноября 1944 г.

    Цитата Сообщение от Voskhod
    Вообще довольно странно, что p-38 имел лучшую горизонтальную маневренность (если основываться на данном отчете), по всем источникам единственное, в чем он превосходит Як-9 из ЛТХ - скорость, а по виражу, скороподъемности и набору высоты в боевом развороте на малых высотах должен уступать. Кстати какие именно Як-9 были в 866 ИАП - Як-9М, Як-9Т, Як-9У или другие? Сбивал ли Колдунов лично р-38? Есть ли у Вас какие-либо еще материалы о столкновениях ВВС РККА и USAF в ВОВ?
    Я не спец, но там у Р38 вроде какой-то предкрылок (что ли) хитрый был, который позволял существенно уменьшить радиус первого виража...

    Як-9 у полка были 2-х типов: Д и Т с 37-мм пушкой.

    Насчет Колдунова - он НИЧЕГО не сделал... Во всех публикациях - сплошной Колдунов: и "лайтнинг" он сбил, и все амерам "разобъяснил", понимаешь... А все другие сделали. А Колдунов так - взлетел, полетал чутка, и сел.
    С наилучшими - M.Быков

  4. #4
    Artificial Intelligence Аватар для Shodan
    Регистрация
    07.08.2003
    Адрес
    Minsk
    Сообщений
    35

    Ответ: Воздушный бой 866 ИАП с американцами (Р-38) 11 ноября 1944 г.

    В этот день 95th Fighter squadron from 82nd Fighter Group потеряла двух пилотов:
    2nd Lt. Philip Brewer, KIA, L-1 #44-24035, MARC #9694, plane name "My Fantasy".
    2nd Lt. Eldon E. Coulson, KIA, J-15 #43-28662, MARC #9696

    Кроме этого 96th Fighter squadron этой же группы потерял в этот день еще один самолет #44-24392

    Группа базировалась в Италии.

    Пока больше информации о потерях P-38 в этот день не нашел.
    Крайний раз редактировалось Shodan; 03.01.2005 в 03:22.

  5. #5
    Artificial Intelligence Аватар для Shodan
    Регистрация
    07.08.2003
    Адрес
    Minsk
    Сообщений
    35

    Ответ: Воздушный бой 866 ИАП с американцами (Р-38) 11 ноября 1944 г.

    Вот полный список потерь за 7 ноября 1944 года. Как видим, в этот день американцы потеряли всего три выше приведенных P-38 из 82-ой истрибительной группы. Ниш - это вроде в Югославии, а 82-ая группа как раз могла там действовать из Италии.

    Первая цифра - Missing Air Crew Reports (номер рапорта о потери), вторая - дата, третья -тип, четвертая - серийный номер самолета, пятая -номер группы, шестая - эскадрильи.

    10068 11/7/1944 P-51 43-12140 23
    10076 11/7/1944 P-51 43-24962 23
    10092 11/7/1944 P-40 43-22779 23
    10093 11/7/1944 P-51 42-103421 23
    10270 11/7/1944 P-47 42-28844 368
    11655 11/7/1944 B-24 44-41345 5
    11911 11/7/1944 C-47 43-48449 27
    9666 11/7/1944 B-17 44-6430 99 347
    9667 11/7/1944 B-17 44-6263 301 353
    9668 11/7/1944 B-17 44-6408 99 346
    9694 11/7/1944 P-38 44-24035 82
    9695 11/7/1944 P-38 44-24392 82
    9696 11/7/1944 P-38 43-28662 82
    9704 11/7/1944 P-47 42-28311 79
    9713 11/7/1944 AC NOT LOST 451
    9925 11/7/1944 B-26 44-67861
    9980 11/7/1944 P-47 42-27197 350


    Очень интересная ситуация с 2nd Lt. Eldon E. Coulson на его счету P-51 сбитый им 29 октября 1944 года, указанно, что мустанг (Axis), т.е. вражеский.

  6. #6
    Архивный Копатель Аватар для Bykov
    Регистрация
    05.12.2003
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    60
    Сообщений
    435

    Ответ: Воздушный бой 866 ИАП с американцами (Р-38) 11 ноября 1944 г.

    Цитата Сообщение от Shodan
    Вот полный список потерь за 7 ноября 1944 года. Как видим, в этот день американцы потеряли всего три выше приведенных P-38 из 82-ой истрибительной группы. Ниш - это вроде в Югославии, а 82-ая группа как раз могла там действовать из Италии.
    Ну что же, 5 сбитых на 3 потери - весьма высокий процент подтверждаемости. Всегда бы так, да с немцами... Я думаю, скорее всего реально сбила "лайтнинги" как раз первая пара Як-9 (которая погибла, Кривоногих-Шипуля), во всяком случае, один из них, т.к. бой сначала шел над аэродромом, а потом уже оттянулся в сторону... Ну и сбитый ЗА тоже весьма правдоподобен.

    Еще 897 иап поднимал самолеты на перехват, но боя с американцами не вел.
    С наилучшими - M.Быков

  7. #7
    инженер Аватар для Максимка
    Регистрация
    06.05.2004
    Адрес
    Красногорск
    Возраст
    41
    Сообщений
    576

    Ответ: Воздушный бой 866 ИАП с американцами (Р-38) 11 ноября 1944 г.

    Привет!

    Цитата Сообщение от Bykov
    Ну что же, 5 сбитых на 3 потери - весьма высокий процент подтверждаемости. Всегда бы так, да с немцами... Я думаю, скорее всего реально сбила "лайтнинги" как раз первая пара Як-9 (которая погибла, Кривоногих-Шипуля), во всяком случае, один из них, т.к. бой сначала шел над аэродромом, а потом уже оттянулся в сторону... Ну и сбитый ЗА тоже весьма правдоподобен.

    Еще 897 иап поднимал самолеты на перехват, но боя с американцами не вел.
    Есть нестыковка - 4 Лайтнинга должны были упасть близко от аэродрома.

    "После первых атак по самолетам открыла огонь ЗА из состава ПВО аэродрома НИШ, огнем ЗА был сбит 1 самолет ЛАЙТИНГ, который упал 1 км севернее аэродрома."

    "Мл.л-т ШИПУЛЯ произвел атаку по самолету ЛАЙТИНГ, заходившему на повторную атаку наземных войск, с первой же атаки зажег его, последний с углом в 40 градусов врезался в землю в районе 500 м севернее аэродрома НИШ, где и сгорел. Л-т КРИВОНОГИХ, отбиваясь от атаки 2-х самолетов ЛАЙТИНГ, с вертикального маневра зажег одного из них, который горящий упал 8-10 км севернее аэродрома НИШ, на горе в лесном массиве."

    "Летчик мл.л-т СЕРДЮК, взлетев один, сразу же был атакован самолетом ЛАЙТИНГ. Выйдя из-под атаки, он увидел, что один самолет ЛАЙТИНГ атакует самолет Як-9, в свою очередь атаковал этот самолет, который сразу же загорелся и упал 1 км северо-западнее аэродрома."

    Вроде все можно было бы подтвердить, какой же из них недостоверен?

  8. #8
    Архивный Копатель Аватар для Bykov
    Регистрация
    05.12.2003
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    60
    Сообщений
    435

    Ответ: Воздушный бой 866 ИАП с американцами (Р-38) 11 ноября 1944 г.

    Цитата Сообщение от Максимка
    Л-т КРИВОНОГИХ, отбиваясь от атаки 2-х самолетов ЛАЙТИНГ, с вертикального маневра зажег одного из них, который горящий упал 8-10 км севернее аэродрома НИШ, на горе в лесном массиве."
    Если выбирать один наиболее сомнительный, я бы поставил на этот. Югославия - горная страна, лес в горах, возможно, труднопроходимый. Быть может, до места падения этого не добрались... Также вполне вероятно, что за сбитый Р-38 приняли в итоге падающий Як Жестовского - далеко, самоль фиг разглядишь, а место падения совпадает полностью... Тут еще такая заковыка: бой Кривоногих описывали явно по наблюдениям с земли, а остальные - со слов пилотов... В общем, та еще каша.
    С наилучшими - M.Быков

  9. #9
    Turkina Keshik Аватар для VGV
    Регистрация
    06.02.2002
    Адрес
    Псков
    Возраст
    43
    Сообщений
    2,495

    Ответ: Воздушный бой 866 ИАП с американцами (Р-38) 11 ноября 1944 г.

    Цитата Сообщение от Shodan
    Очень интересная ситуация с 2nd Lt. Eldon E. Coulson на его счету P-51 сбитый им 29 октября 1944 года, указанно, что мустанг (Axis), т.е. вражеский.
    Немцы восстанавливали подлежащие ремонту самалёты, вполне возможно что они подняли один из севших и подлежащих ремонту.
    А так... качать нахаляву патчи никто никого не заставляет ;)

  10. #10
    Старший Офицер Форума Аватар для RB
    Регистрация
    28.02.2002
    Адрес
    SoCal
    Сообщений
    10,899

    Ответ: Воздушный бой 866 ИАП с американцами (Р-38) 11 ноября 1944 г.

    Цитата Сообщение от Bykov
    Я не спец, но там у Р38 вроде какой-то предкрылок (что ли) хитрый был, который позволял существенно уменьшить радиус первого виража...

    Як-9 у полка были 2-х типов: Д и Т с 37-мм пушкой.

    Насчет Колдунова - он НИЧЕГО не сделал... Во всех публикациях - сплошной Колдунов: и "лайтнинг" он сбил, и все амерам "разобъяснил", понимаешь... А все другие сделали. А Колдунов так - взлетел, полетал чутка, и сел.
    На сколько я помню предкрылок не было. Были закрылки дла маневренного боя и вращающиеся в разные стороны винты которые компенсировали момент от их вращения в результате чего радиус виража получался меньше.

  11. #11
    Зашедший
    Регистрация
    02.10.2003
    Адрес
    Ukraine
    Возраст
    42
    Сообщений
    46

    Ответ: Воздушный бой 866 ИАП с американцами (Р-38) 11 ноября 1944 г.

    Цитата Сообщение от Bykov
    Я не спец, но там у Р38 вроде какой-то предкрылок (что ли) хитрый был, который позволял существенно уменьшить радиус первого виража...

    Як-9 у полка были 2-х типов: Д и Т с 37-мм пушкой.

    Насчет Колдунова - он НИЧЕГО не сделал... Во всех публикациях - сплошной Колдунов: и "лайтнинг" он сбил, и все амерам "разобъяснил", понимаешь... А все другие сделали. А Колдунов так - взлетел, полетал чутка, и сел.
    Точно, были закрылки (flaps), предкрылков не было (вроде), но они ИМХО должны только в форсированном вираже быть полезны, а на время установившегося не должны сильно влиять. А какие Як-9 Д или Т участвовали в этом бою? А по Колдунову странно - дежурная пара и остальные на Як-9 - он на Як-3 и в целом такой мега-ас, а в бой не вступил, никого не сбил...

  12. #12
    Инструктор
    Регистрация
    15.07.2001
    Адрес
    Tallin, Estonia
    Сообщений
    2,217

    Ответ: Воздушный бой 866 ИАП с американцами (Р-38) 11 ноября 1944 г.

    Цитата Сообщение от Voskhod
    Точно, были закрылки (flaps), предкрылков не было (вроде), но они ИМХО должны только в форсированном вираже быть полезны, а на время установившегося не должны сильно влиять.
    Если играете во что-то из игр где есть анимация закрылков и P-38 (Ил-2, Aces High, Target Rabaul и так далее) - посмотрите как выдивгаються закрылки у P-38, он не просто смещаються вниз, увеличивая кривизну профиля, но и выдвигаються назад, за заднюю кромку крыла, фактически увеличивая площадь крыла, это называеться закрылки Фаулера (Fowler). Второй момент - это противовращающиеся винты, которые взаимно компенсируя момент друг от друга позволяют безопасно маневрировать на околпосадочных скоростях на полной мощности двигателей, на которых проявляеться увеличение подъемной силы крыла от обдува его потоком от собственных винтов. Что в сумме и позволяет P-38 маневрировать на малых скоростях с довольно малым для самолёта с такой высокой удельной нагрузкой на крыло временем и радиусом виража. На более высоких скоростях, на которые скажем приходиться наименьшее время виража для Яков, маневренность P-38 уже хуже вследствии уменьшения влияния обдува собственным потоком и невозможности полного отколнения закрылок.

    Соответственно являеясь эффективным оборнительным маневром(в первую очередь из-за уменьшения радиуса виража), данная особенность P-38 вряд ли может быть эффективно использована в атаке против грамотного противника, поскольку связана со снижением скорости до минимальной.

  13. #13
    Архивный Копатель Аватар для Bykov
    Регистрация
    05.12.2003
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    60
    Сообщений
    435

    Ответ: Воздушный бой 866 ИАП с американцами (Р-38) 11 ноября 1944 г.

    Цитата Сообщение от Voskhod
    А по Колдунову странно - дежурная пара и остальные на Як-9 - он на Як-3 и в целом такой мега-ас, а в бой не вступил, никого не сбил...
    Просто Колдунов уже тогда был самым крутым пилотом полка, ГСС и все такое, вот его и решили назначить "героем дня" (ИМХО, конечно)...

    Насчет разнотипицы Яков - ничего странного: полк находился в стадии перевооружения на Як-3 (активных боевых действий тогда не вел). Какие взлетали девятки - х.з., в документах просто "ЯК-9"...

    Колдунов взлетел на 5 мин. позже основной группы (и на 10 мин. позже дежурной пары, а это ОЧЕНЬ много в тех условиях), именно поэтому, ИМХО, он и не мог сыграть "решающей" роли ни в бою, ни в "образумливании" амеров - бой сместился от аэродрома и по сути уже все было кончено... Это скорее мог сделать (и сделал, как записано в БД) Поциба из основной группы.

    Мне в этой истории интересно другое: почему вся полковая "круть" (Бондарь, Сурнев стали ГСС, Поциба тоже ас с десятком сбитых) - почему они ни х... (извиняюсь) не сделали? Сходу опознали американцев? Почему тогда остальных не предупредили - Жестовского, Сердюка?.. Допустим, сразу после взлета группа рассыпалась (хотя пары вроде не должны были) - радио-то у всех работало?.. Странно это как-то.
    С наилучшими - M.Быков

  14. #14
    Зашедший
    Регистрация
    02.10.2003
    Адрес
    Ukraine
    Возраст
    42
    Сообщений
    46

    Ответ: Воздушный бой 866 ИАП с американцами (Р-38) 11 ноября 1944 г.

    Цитата Сообщение от Bykov

    Мне в этой истории интересно другое: почему вся полковая "круть" (Бондарь, Сурнев стали ГСС, Поциба тоже ас с десятком сбитых) - почему они ни х... (извиняюсь) не сделали? Сходу опознали американцев? Почему тогда остальных не предупредили - Жестовского, Сердюка?.. Допустим, сразу после взлета группа рассыпалась (хотя пары вроде не должны были) - радио-то у всех работало?.. Странно это как-то.
    Мне кажется более странным другое - почему мериканцы взялись штурмовать колонну в тылу советских войск? Ошибка навигации? Вообще откуда они там взялись - на свободную охоту летали или с сопровождения возвращались? Было бы интересно почитать что сами американцы пишут по-поводу этого инцидента.

  15. #15
    наглый курсант Аватар для Bombino
    Регистрация
    24.11.2003
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    41
    Сообщений
    17

    Ответ: Воздушный бой 866 ИАП с американцами (Р-38) 11 ноября 1944 г.

    Цитата Сообщение от Voskhod
    А по Колдунову странно - дежурная пара и остальные на Як-9 - он на Як-3 и в целом такой мега-ас, а в бой не вступил, никого не сбил...

    Именно поэтому и не стал сбивать
    Но пленник я, пленник советский, лечу куда Гога велит,
    Не светит мне берег немецкий, Монголия мне не грозит.

  16. #16
    Старший Офицер Форума Аватар для RB
    Регистрация
    28.02.2002
    Адрес
    SoCal
    Сообщений
    10,899

    Ответ: Воздушный бой 866 ИАП с американцами (Р-38) 11 ноября 1944 г.

    К слову о закрылках в P-38 в мануале так и указывается что такое то положение закрылков используется для увеличения маневренности в воздушном бою. Стало быть "маневренные" закрылки специально для этого и разрабатывались. То есть использование закрылков в бою должно быть обычным делом а не скажем использованию чего либо не по назначению.

  17. #17
    Smile for the camera… Аватар для Bogun
    Регистрация
    29.03.2003
    Адрес
    Suffolk, USA
    Сообщений
    583

    Ответ: Воздушный бой 866 ИАП с американцами (Р-38) 11 ноября 1944 г.

    Я бы хотел сказать пару слов в защиту роли Колдунова в этом эпизоде. Колдунов правильно идентифицировал лидера группы (Col. Clarence T. "Curley" Edwinson) и дал ему понять что те штурмуют Советские войска, тем самым предупредив возможность повторения штурмовки двумя другими эскадрилиями P-38 принимающих участие в налете.

    Хотел бы напомнить - полковник Эдвинсон руководил полетом всей 82nd Fighter Group (95th, 96th and 97th squadrons) в этот день, 40-50 самолетов. 95-ая эскадрилия просто штурмовала первой, остальные прикрывали.

    В журнале "Air Classics" Volume 38 Number 8 за Сентябрь 2002 года есть воспоминания одного из американских пилотов 95-ой (Lee K. Carr) учавствовавшего в налете, так (как я сейчас помню) именно после "переговоров" с Колдуновым Эдвинсон понял что они атакуют Советские войска и приказал прекратить штурмовку и возвращатся на базу.

    2nd Lt. Eldon E. Coulson действительно сбил "немецкий" P-51B из "Zirkus Rosarius", который пытался атаковать повежденный бомбардировщик (по памяти из той же статьи).
    Крайний раз редактировалось Bogun; 04.01.2005 в 22:26.
    А ведь волк остался бы в живых, если бы не заговорил в темном лесу с незнакомой девочкой в красной шапочке.

  18. #18
    Архивный Копатель Аватар для Bykov
    Регистрация
    05.12.2003
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    60
    Сообщений
    435

    Ответ: Воздушный бой 866 ИАП с американцами (Р-38) 11 ноября 1944 г.

    Цитата Сообщение от Bogun
    Я бы хотел сказать пару слов в защиту роли Колдунова в этом эпизоде. Колдунов правильно идентифицировал лидера группы (Col. Clarence T. "Curley" Edwinson) и дал ему понять что те штурмуют Советские войска, тем самым предупредив возможность повторения штурмовки двумя другими эскадрилиями P-38 принимающих участие в налете.

    В журнале "Air Classics" Volume 38 Number 8 за Сентябрь 2002 года есть воспоминания одного из американских пилотов 95-ой (Lee K. Carr) учавствовавшего в налете, так (как я сейчас помню) именно после "переговоров" с Колдуновым.
    А Вам не приходило в голову, что эти американцы поняли (точнее, им объяснили), что их "наставил на путь истинный" именно Колдунов, скажем так, слегка потом (или, даже скорее, весьма сильно потом)?.. Как он это могли в воздухе усечь? Что, он им по-аглицки кричал по радио: "Алё, янки, это я, крутяга Колдунов, тут летаю, если не прекратите безобразить - быстро вам рога пообломаю!" Или на языке глухонемых им показывал, что он - Колдунов??? Если именно он так хорошо все сделал - почему в документе, который составлен В ТОТ ЖЕ ДЕНЬ - о Колдунове нет ни слова? :confused: Есть кто сбивал, есть кто (Поциба) "объяснялся" с американцами... Нет, я тут, пожалуй, солидарен с предположением ув. Glass Eagle.

    При этом я лично против Колдунова ничего не имею - отличный летчик, крутой ас, самый результативный на Яках ...
    С наилучшими - M.Быков

  19. #19

    Ответ: Воздушный бой 866 ИАП с американцами (Р-38) 11 ноября 1944 г.

    Цитата Сообщение от Bykov
    ...
    Насчет Колдунова - он НИЧЕГО не сделал... Во всех публикациях - сплошной Колдунов: и "лайтнинг" он сбил, и все амерам "разобъяснил", понимаешь...
    Колдунов - это тот, который Александр Иваныч? 46 сбитых? Главный Маршал авиации, главком ПВО? Он когда пост главкома занял? Небось, ещё при Брежневе? Мабуть все публикации к этому времени и относятся? По принципу "Ах, Александр Иваныч, дорогой!..."
    Моя жизнь выпускает шасси и закрылки
    и идёт, не спеша, на последний вираж...

    http://foto-oblakov.narod.ru

  20. #20
    Инструктор
    Регистрация
    15.07.2001
    Адрес
    Tallin, Estonia
    Сообщений
    2,217

    Ответ: Воздушный бой 866 ИАП с американцами (Р-38) 11 ноября 1944 г.

    Цитата Сообщение от Voskhod
    по всем источникам единственное, в чем он превосходит Як-9 из ЛТХ - скорость, а по виражу, скороподъемности и набору высоты в боевом развороте на малых высотах должен уступать.
    Идея что P-38J должен уступать Як-9 М-105ПФ в установившемся наборе высоте мне представляеться слегка оптимистичной, скорее это Як-9 несколько уступает P-38J:

    http://badger.front.ru/allftrs.htm

    Смотрите колонку Time to climb 20 000 ft, min

    P-38J взят с заправкой 300 галлонов, а не 410 полной вместимости внутренних баков, но и Як-9 44 года - это всё же Як-9Д, у которого далеко не 5,1 минуты время набора 5000 метров

  21. #21
    юнга со стажем
    Регистрация
    08.03.2002
    Адрес
    база ДА РФ
    Возраст
    54
    Сообщений
    4,229

    Ответ: Воздушный бой 866 ИАП с американцами (Р-38) 11 ноября 1944 г.

    Цитата Сообщение от badger
    Идея что P-38J должен уступать Як-9 М-105ПФ в установившемся наборе высоте мне представляеться слегка оптимистичной, скорее это Як-9 несколько уступает P-38J:

    http://badger.front.ru/allftrs.htm

    Смотрите колонку Time to climb 20 000 ft, min

    P-38J взят с заправкой 300 галлонов, а не 410 полной вместимости внутренних баков, но и Як-9 44 года - это всё же Як-9Д, у которого далеко не 5,1 минуты время набора 5000 метров
    Вряд-ли дежурная пара была с четырёхбачной заправкой ИМХО , да и собственно большой вопрос какой вариант заправки действительно практиковали на поздних Як-9 .
    В симуляторах баланс невозможен ..... или это уже не симулятор .

  22. #22
    Зашедший
    Регистрация
    02.10.2003
    Адрес
    Ukraine
    Возраст
    42
    Сообщений
    46

    Ответ: Воздушный бой 866 ИАП с американцами (Р-38) 11 ноября 1944 г.

    Цитата Сообщение от badger
    Идея что P-38J должен уступать Як-9 М-105ПФ в установившемся наборе высоте мне представляеться слегка оптимистичной, скорее это Як-9 несколько уступает P-38J:

    http://badger.front.ru/allftrs.htm

    Смотрите колонку Time to climb 20 000 ft, min

    P-38J взят с заправкой 300 галлонов, а не 410 полной вместимости внутренних баков, но и Як-9 44 года - это всё же Як-9Д, у которого далеко не 5,1 минуты время набора 5000 метров
    Если брать идеальные условия, то да, но ИМХО Яки (если это были Як-9Д), взлетавшие на перехват противника в районе аэродрома вряд ли имели полную заправку, а вот р-38, штурмующие достаточно далеко за линией фронта должны были иметь горючки прилично - соответственно и скороподъемности их должны различаться прилично.
    По-поводу закрылков: есть ли у Вас какия-либо инфа по поводу использования их в бою на р-38 (несмотря на то, что у них они Фаулера или даже щелевые)? Наши истребители (в большинстве воспоминаний) посадочные щитки для уменьшения времени виража не использовали, на мой взгляд в групповом бою (в реальной жизни - не Ил-2) выпустил щитки - потерял скорость - стал хорошей мишенью.

  23. #23
    Инструктор
    Регистрация
    15.07.2001
    Адрес
    Tallin, Estonia
    Сообщений
    2,217

    Ответ: Воздушный бой 866 ИАП с американцами (Р-38) 11 ноября 1944 г.

    Цитата Сообщение от Voskhod
    Если брать идеальные условия, то да, но ИМХО Яки (если это были Як-9Д), взлетавшие на перехват противника в районе аэродрома вряд ли имели полную заправку,
    Ну я бы сказал что с вероятностью 90% дополнительные консольные баки заправлены не были.


    Цитата Сообщение от Voskhod
    а вот р-38, штурмующие достаточно далеко за линией фронта должны были иметь горючки прилично -
    Они в любом случае имели не более 410 галлонов топлива во внутренних баках, а учитывая что для штурмовки и бомбы желательно иметь - то вероятнее всего и ПТБ у них не было(максимум 1хПТБ и 1хбомба). Надо смотреть как далеко Ниш от точки базирования их.


    Цитата Сообщение от Voskhod
    соответственно и скороподъемности их должны различаться прилично.
    Даже при 410 галлонах для P-38J и для Як-9 с 320 кг горючего (вмест о 480 кг у 9Д) преимущества в установивщейся скороподъемности Як-9 иметь не будут ИМХО, кроме как разве в том случае, если его скороподъемность сооветствует эталонным 5,1 минуты. В любом случае в самом бою это не так важно, гораздо важнее набор высоты за вертикальные маневры.



    Цитата Сообщение от Voskhod
    По-поводу закрылков: есть ли у Вас какия-либо инфа по поводу использования их в бою на р-38
    У меня - нет. Но думаю использовали - инчае мне трудно объяснить то что в советском отчете написано про малый радиус виража у P-38J при удельной нагрузке на крыло у него ~250 кг/м2 по сравнению с Як-9 с ~170-180 кг/м2 в зависимости от заправки.


    Цитата Сообщение от Voskhod
    (несмотря на то, что у них они Фаулера или даже щелевые)?
    Закрылки Фаулера значительно эффективнее щелевых. В общем-то это самый эффективный из базовых видов закрылков.



    Цитата Сообщение от Voskhod
    Наши истребители (в большинстве воспоминаний) посадочные щитки для уменьшения времени виража не использовали,
    Ну почему, есть упоминания о использовании на ЛаГГ-3 их например:

    Машину надо приспосабливать к человеку!

    Лучше всего, конечно, когда это заложено в ней конструктивно, так сказать, от рождения, но если нет, то — голь на выдумки хитра! — человек пытается приспособить к себе машину сам, любыми, пусть самыми кустарными средствами.

    Пытались, в меру своих сил, делать это и фронтовые летчики, а особенно — испытатели, для которых это было чем-то вроде продолжения на войне своей прямой работы по специальности.

    Летчик-испытатель К. А. Груздев, убедившись, что в бою на виражах наш ЛаГГ-3 не может зайти в хвост «мессершмитту», придумал хитрый прием: отклонять на несколько градусов посадочные щитки крыльев. Это было не так-то легко! На глубоком вираже, под давящей двух-, трехкратной перегрузкой, дотянуться к нижней части приборной доски, нажать кнопку выпуска закрылков, а в нужный момент — когда щитки отклонятся, на сколько требуется, — вернуть ее в нейтраль. И все это в бою — крутясь, уворачиваясь от огненных трасс, ни на секунду не теряя из виду противника! Посторонний наблюдатель сказал бы, наверное, что для того, чтобы справиться со всем этим, надо иметь третью руку и дополнительную пару глаз (желательно — на затылке). Груздев говорил иначе: «Надо правильно распределять внимание».

    Видимо, сам он распределял внимание достаточно правильно. Во всяком случае, пользуясь закрылками, он уверенно заходил на «лаге» в хвост «мессеру» и сбил таким способом не одну вражескую машину.

    Всего Груздев успел за несколько первых месяцев войны сбить почти два десятка самолетов противника. А сколько сбили другие летчики, используя умные технические и тактические приемы, предложенные этим настоящим испытателем, в полном смысле слова, — кто может подсчитать это?

    Вскоре Груздева, как и почти всех других испытателей, отозвали с фронта: возрождался выпуск новых самолетов, нужно было их испытывать. [84]


    Галлай Марк Лазаревич
    Первый бой мы выиграли


    Хотя это конечно весьма нетипично.

    Цитата Сообщение от Voskhod
    на мой взгляд в групповом бою (в реальной жизни - не Ил-2) выпустил щитки - потерял скорость - стал хорошей мишенью.
    Ну во первых Фаулеровские закрылки обеспечиват всё таки значительно больший прирост подъемной сил vs увеличение сопротивления, чем посадочные щитки наших самолётов.


    Во вторых можно строить групповую тактику и от обороны на виражах, хотя это конечно хуже, поскольку оставляет за противником инициативу.
    Крайний раз редактировалось badger; 04.01.2005 в 14:32.

  24. #24
    Старший инструктор
    Регистрация
    12.02.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Сообщений
    4,473

    Ответ: Воздушный бой 866 ИАП с американцами (Р-38) 11 ноября 1944 г.

    Цитата Сообщение от badger
    Логики в этой инструкции 0 с моей точки зрения.
    Понятно , тему можно дальше не развивать.

    Цитата Сообщение от badger
    Чем у каких конкретно не хуже и чем это подтверждаеться?
    Советские отчеты о том бое подойдут ?
    А в прочем , я уже сказал - тему развивать не хочется.


    Цитата Сообщение от badger
    ..... мне трудно объяснить то что в советском отчете написано про малый радиус виража у P-38J при удельной нагрузке на крыло у него ~250 кг/м2 по сравнению с Як-9 с ~170-180 кг/м2 в зависимости от заправки.
    .
    Навероно все-таки закрылки чудодейственные ...
    Интересно на сколько же они увеличивают площадь крыла "лайтнинга" ...
    чтоб УНК стала ниже чем у як-9 ....
    Читтеры !
    Nach Afrika kommt Santa Claus
    und vor Paris steht Micky Maus...

  25. #25
    Инструктор
    Регистрация
    15.07.2001
    Адрес
    Tallin, Estonia
    Сообщений
    2,217

    Ответ: Воздушный бой 866 ИАП с американцами (Р-38) 11 ноября 1944 г.

    Цитата Сообщение от SkyDron
    Советские отчеты о том бое подойдут ?
    В советском отчете ясно написано про значительно меньший радиус, но не написано про заметно меньшее время виража. Простейшее применение к этой информации формулы зависимости длины окружности от её радиуса даёт четкое представление о том что при этом скорость в вираже у P-38 должна быть намного ниже чем у Як-9, что сразу опровергает вашу "теорию".


    Цитата Сообщение от SkyDron
    А в прочем , я уже сказал - тему развивать не хочется.
    Конечно, зачем такую светлую веру в чудеса развеивать


    Цитата Сообщение от SkyDron
    Навероно все-таки закрылки чудодейственные ...
    Увы, в отличии от вас я уже вышел из возраста в котором верят в сказки и чудодейственные предметы.


    Цитата Сообщение от SkyDron
    Интересно на сколько же они увеличивают площадь крыла "лайтнинга" ...
    Возмите чертеж и померьте.

    Можете также почитать здесь:

    http://www.simhq.com/_air/air_002b.html

    там например и поляра даны для крыла с различными закрылками, сможете представить насколько эффективнее Fowler'овские закрылки.



    Цитата Сообщение от SkyDron
    чтоб УНК стала ниже чем у як-9 ....
    Боюсь она таки не становиться ниже, иначе P-38 превосходил бы Як-9 в маневренности во всем диапазоне скоростей, а не только за счет малого радиуса.


    Цитата Сообщение от SkyDron
    Читтеры !
    Нет, обычная пропаганда и людское невежество всего лишь
    Люди сплошь и рядом верят и в более фантастические вещи чем супер-маневренность P-38

Страница 1 из 2 12 КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •