О сущности демократии и современном понимании оной.

[Kelt]

/

[mdfv]

Тезис первый. Источником власти при демократии является население страны в достаточно широком смысле (граждане, бипатриды).
Тезис второй. Власть осуществляется для выгоды, пользы населения в самом широком смысле (гражданство тут уже роли не играет), но не для выгоды государства. Государство в данном случае есть институт обеспечения и воплощения воли народа.

Извиняюсь за глупый вопрос.
А нет ли противоречия в уже самом определении демократии?

Власть(население) управляет же самим населением.
Население не может быть однородно по определению.
Это как качели: одни внизу, другие наверху.
Кому то конкретное решение проблемы нравится, кому то наоборот.
Сразу всех удовлетворить весьма сложно,а сложности власть не любит.

Из этого вытекает и способ формирования власти: свои делегируют во власть своих, для решения своих проблем(а не чужих),
" и кухарка может управлять страной" (с).
А кухарка, при всем моем уважении, не может управлять страной.

Вот так и качаемся на качелях.
Это наблюдается не только в России или США, а в любой стране.

Тема то

Сей тред не политка.
Это наука.

я вот и интересуюсь точкой зрения науки.

PS. Я тут недавно перечитывал некоторые законы, и встретил очень интересную фразу, касающуюся порядка исполнения чего-то там: "как правило". Может в юридической практике это нормальное явление, но меня , как программиста, обученного абсолютной, непротиворечивой и однозначной машинной логике, эта фраза поставила в тупик. Может поэтому у нас такие противоречащие друг другу законы?

[NichtLanden]

>>>Сообщение от Kelt
Так вот, очевидно, что государства стремящиеся к демократии и принявшие демократические методы достигли большего прогресса, гораздо устойчивее, как экономически, так социально.<<<<<<
====================================================
Одно только интересно - за чей счет имеется - ввиду именно материальная база - формировались демократические общества той же самой Голландии уже вассальной от США Великобритании, или двух заклятых друзей Франции и Германии - вот так взяла и выросла демократия на пустом месте? Если мне не изменяте память матеральную бызу они фроировали за счет колоний.....
У Росии таковых не было - так может не надо нам силком прививать как комунизм - продукт левой германской филисофии. так и оголтелый либерализм

[Serp]

... они формировали за счет колоний.....
У Росии таковых не было...

[NichtLanden]

можно конечно над этим посмеятся - но экономика закавказья. Средней Азии. за чей чсет она появилоась? производство всех вооружений во время всей ВВ2 и востановление экономики Прибалтики. Украины беларусии - за чей счет производилось? Не за счет росии? И нефти тогда не было - но страна развивалась. не без перегибов конечно.
В отличии от той же Англии Россия вбухивала в союзные республики кучу ресурсов - а не обдирала местнух туземцев как демократичные англичане и американцы
Не могу пока найти запятую в раскладке КОИ-8

[SOVA]

С чего это Кельт решил открыть "пулеметные" курсы??? -Диалектики переходного периода из ниоткуда в никуда,vf,elm j, мабуть об хорошей пенсии начал мечтать

[Serp]

можно конечно над этим посмеятся - но экономика закавказья. Средней Азии. за чей чсет она появилоась? производство всех вооружений во время всей ВВ2 и востановление экономики Прибалтики. Украины беларусии - за чей счет производилось? Не за счет росии? И нефти тогда не было - но страна развивалась. не без перегибов конечно.
В отличии от той же Англии Россия вбухивала в союзные республики кучу ресурсов - а не обдирала местнух туземцев как демократичные англичане и американцы
Не могу пока найти запятую в раскладке КОИ-8

[SOVA]

Я не юрыст,но свое мнение на всю эту науку ,бьющую по хвостам скажу так-пасись Жопа пока Таня волков отгоняет.
Я понял ,понял очень простую весчь,мне сейчас Арабская вязь пох,но сидел здесь и тупо размышлял Почему?! и нашел ответ в своей душе на все Ваши вопросы- Мы язычники,не зря нас Крестили,мне лично не дает покоя внутренне не моя немощь,но не способность отомстить за погибших товарищей,и как мне уходить из жизни одному в покое с христианском понятиями,когда мне сломали мозги и тело,которым я по своей дурости и вере не вовремя распорядился, Враги, на которых я потерял много времени и душевных сил, которрого просто нет в запасе на любимых мной людей....

[NichtLanden]

Привет
пока разбираюсь с freeBSD 5.2.1
по части работать возникает простой вопрос - для чего?
Я к тому что сейчас нет пока ни какой концепции ни ориентиров движения - а именно куда двигаться - пока только сидим на нефти и дерем налоги с населения

[Perf]

Привет
пока разбираюсь с freeBSD 5.2.1
по части работать возникает простой вопрос - для чего?
Я к тому что сейчас нет пока ни какой концепции ни ориентиров движения - а именно куда двигаться - пока только сидим на нефти и дерем налоги с населения

у нас действительно есть проблема. Вот допустим, мировой ум выработал какие то идеи по обществам, скажем тут я пропогандировал к скачиванию книги Тоффлера The third wave The future shock The new powershift или книгу Фридмана The Lexus and the olive tree
ну есть масса подобных книг из которых ВИДНО куда в целом идет мир, по проблемам глобализации и тд.
Просто никто не потрудился взять их и переложить А ЧТО оттудова можно дернуть для нас. А дернуть оттуда можно много чего. Картинки там довольно четкие и понятные. Они, скажем так, развивают поднятую тему из теоретического определения в практическую плоскость А КАК можно применять. ТАм, кстати, как раз вовсе никто дряхлеть не собираеться и мускулами играют вовсю
я к тому, что aKim нас вводит в заблуждения про дряхлости

я действительно рекомендую эти книжки к прочтению и к продумыванию КАК то, что там прописано переложить применительно к нам. Те особ то придумывать напрягаться изобретать велосипед не надо. Общие тенденции, которые видны в мировом развитии показывают какое место можно занять и почему.

[SOVA]

А что Ваша Демомакратия вонючая против Варваров Противопоставить смогет?Денег у Вас Армию то кормить нет ,а иччо хотите как как коммунисты романтики мир во всем мире Гыыы! Я Про Цивилизационные заблуждения ваши со Своей Дерьмократией.....Мечтателии Кремлевские ,учите Философию и Праульно сбивайтесь в блоки и будет Вам счастье до Ваших внуков без раздора в душе....Я сторонник силового баланса между разными цивилизациями!Знаю ,что Все люди ,но мне дороже мой боевой полк ,извините за Близорукость политическую или еще Хер знат за што

[SOVA]

[Gagarin]

----"Если Россия заявляет себя демократией, то… ну вы сами все видите.
Если США заявляет себя демократией, то вы тоже в курсе.
Но то, что кто-нить, заявляя себя демократией, грубо нарушает демократические принципы, еще не есть повод опошлять саму идею демократии и отказываться от ее достижения. Это как раз случай, когда Семеныч напел.
Вот к примеру мошенник обманул человека, представившись милиционером. Это не значит, что сама идея правоохранительных органов гнила насквозь."---

Вместо слова "Демократия" можно поставить любое другое. К примеру "Коммунизм" , где идеи намного лучше. Извините меня но есть поговорка "...пи..ть - не мешки ворочать". Цену слова можно лишь определить ее влиянием на какое либо действие. А демократия была в древней Греции - там ей и место.

[SOVA]

[NichtLanden]

А демократия была в древней Греции - там ей и место.

==============================================
Если мне не изменят память для "граждан" но не для рабов - а у нас она по моему в пределах садового кольца.............
По подсчетом академика Львова гражданин России за зарплату в 4 раза меньшую производит в 4 раза больше удельного национального продукта (итого в 16 раз выше) - Кельту относительно рабского труда в Китае

[SOVA]

[kedik]

Надеюсь это твой последний пост в данной теме

А как же демократия?

[NichtLanden]

А как же демократия?

============================
Поскреби русского - обнаружишь татарина
Извечный дуализм души русского человека

[kedik]

На самом деле тема очень интересная и познавательная. Осообенно первые посты Kelt'а (без подколов - серьезно).

Просветите меня вот по какому поводу: Что предполагается делать в демократическом обществе с теми кто не разделяет ценности и взгляды демократии?

[kedik]

В смысле что делать? Странные у тебя вопросы возникают. С ними нужно что-то делать?
Если ты имеешь ввиду тех, кто своими действиями преступает закон, убивая людей, уничтожая чужое имущество, собирая подростков и заставляя их крушить и ломать под эгидой борьбы с демократическими ценностями и идеалами, то к ними ничего специального не будет. Преступники есть преступники. УК для всех одинаков, неважно коммунист ты, демократ или тебе плевать с высокой колокольни на первых и на вторых.

Ну то что ты перечислил - это наверно не только демократические ценности. Что делать в этих случаях вполне очевидно. Я просто неправильно сформулировал вопрос. Я подумаю над другой формулировкой....
А пока лучше другой:
Вот ты человек начитанный. Сможешь ли ты обьяснить мне, опять же на уровне теории без упоминания реализаций, чем в главном отличается демократия и коммунизм? Как идеалы к стремлению?
Только не отсылай меня опять читать книжки, Маркса и т.п. Я все равно не буду этого делать...

[NichtLanden]

Это гуманизм. Который органически присущ демократии.

Ну ну - давайте о гуманизме - нам то сирым и убогим совкам этого ни как не понять, поэтому претенизии по части негуманного отношениясовестких (российских) войск не принимаются - все таки мы сирые и убогие - но вот возьмем англичан и американцев, главных демократов проповедующих " демократические идеалы зиждящие на гуманизме - человек воспринимается как самостоятельно ценная единица общества, обладающая уважаемой и защищаемой прерогативой определять свое мировоззрение, судьбу. Человек при демократии ценен сам по себе, и даже если он в некой единой команде, он достаточно автономен внутри ее" Не будем упоминать о том что с каждым годом смертность в Росии превышает рождаемость примерно на 1 млн. человек - но вот наших учителей почему то это базовый принцип демократии почему то побуждал к ковровым бомбардировкам Германии (Дрезден, Гамбург), Японии (сожгли за одну ночь в Токио 80 тысяч человек напалмом), Южной корее (примерно 3 млн. убитых), Вьетнаме (в раойне 3 млн), даже возьмем фильм "Падение черного ястреба" где со слезами в течении 2.5 чаос рассказывется о гибели 17 проводников демократии - далее идут титры "Сомалийцев по разным оценкам погибло от 1 000 до 10 000 человек). Простые примеры - и принципом № 2 "демократические идеалы зиждятся на гуманизме - человек воспринимается как самостоятельно ценная единица общества, обладающая уважаемой и защищаемой прерогативой определять свое мировоззрение, судьбу. Человек при демократии ценен сам по себе, и даже если он в некой единой команде, он достаточно автономен внутри ее. При коммунизме предпочтительнее растворение личности в коллективе, обезличивание человека, приведение его мировоззрения и желаний под единый стандарт коллектива." - можно спокойно подтереться

Давай впредь без переходов на личности, как некритичных, так критичных, ок?

Да ради бога - только почему то Вы с Перфом считаете себя людьми несущими "тяжелое бремя белого человека" а нас тупыми туземцами - вроде бы уж 20 лет насаждения демократии прошло а Германа все нет? Почему мы опять должны покупаться на туфту избитую - один раз наступили в 1917, другой раз в 1985 - 1991 году.....

Нет, как существенные черты данных идеалов.
Демократию я обрисовал. Наиболее существенные отличия от коммунизма:
1. при демократии не подавляется (но и не заявляется обязательной чертой) дифференциация общества по имущественному критерию, в то время как при коммунизме общество в идеале однородно.

Я ничего не имею против если имущество нажито скажем так легитимно - перечисли мне пожалуйста, но если начать согласно демократическим критериям жить по закону - то 99.99 % наших капиталистов надо сажать за хищение в особо крупных

2. демократические идеалы

Смотри выше

3. в демократическом идеале есть государство.
При коммунизме государство отмирает, и общество самоуправляется (этому я вообще не могу найти никаких разумных объяснений и тем более обоснований даже с 100% степенью умозрительности, это теоретикам коммунизма виднее КАК сие будет). Да, кстати. Не почитать бы тебе книжки, там Маркса и Т.П. какого-нить.
Я полагаю что ты прислушаешься и сделаешь это

У нас пока полная банановая Республика, проповедующая принцип - каждый умирает в одиночку - даже известные своей коррумпированность страны Латинской Америки, Камерун куда более прозрачны чем мы в отношении коррупции - про Китай даже не заикаюсь... Ну а как реализован коряво и топрно был реализован закон 122 - вот она, эффективность и управляемость нашего демократического государства, то в пору задуматься над строчкой в конституции РФ "Российская Федерация является социальным государством"


P.S Кака заявила Кандолина Райс увеличивается финансирование Госдепом "помощи демократическим институтам в России" ... Так скоро можно будет и денежек срубить на пропаганде демокритческих идей......
Вернутся из крупного бизнеса наши демократические герои, для того что бы начать серьезно рубить капусту - всякие Немцовы, Хакамады и прочие проститки болеющие при виде денег за народ, и разбегающиеся как крысы когда прекращаются денежные ручейки

[kedik]

2 Kelt:
Спасибо за простое изложение

Да, кстати. Не почитать бы тебе книжки, там Маркса и Т.П. какого-нить.Я полагаю что ты прислушаешься и сделаешь это

Видишь ли, я конечно совершенно ничего не понимаю в трудах Маркса и Энгельса, а так же Т.П. и Т.Д. , но как ни странно мне это совершенно не мешает. Пока исправно работают мои глаза и уши, предпочитаю познавать Жизнь в "оригинале".

[SOVA]

[mr_tank]

Кельт, не стал утруждать себя полным анализом твоего творения. Приведу чисто статистические данные. В голосовании принимают участие обычно(развитые демократии) не более 50% населения, при выборах руководителя государства голоса еше разделяются.

В результате верхушка представляет власть весьма малой части населения - это справедливо?
Власть народа зачастую-власть кухарок, лично от себя, когда я голосую - понятия не имею кто из себя кандидат. Вы думаете - это оптимальный вариант?
Скажите, если не секрет - директора предприятия выбирают всеобщим голосованием работников? Понятно, что это бред. Как и выборы командира в вооруженных силах.

Т.е. демократия - вдасть, извините, быдла, которое ничего не понимает в вопросах политики и упраления государства(напомнить недавнее прошлое?), и я не отделяю себя от вышеуказанного, ибо я ничуть не лучше.

Мое мнение, наиболее удачной формой правления была МОНАРХИЯ, да ее вытеснила демократия, а значит она прогрессивнее. Но я не призываю к возрождению монархии, я указываю на тот факт - что монархи по определению - профессионалы, монархи с детства получали соответствующее образование, их готовили к управлению государством. Большим недостатком монархии является наследственность, нет гарантии, что дети будут столь же квалифицированы и умны, что и родители. Доверить управление государством профессионалам было-бы наилучшим решением, некоторые черты такой формы правления наблюдались в коммунистической власти(профессиональный рост соглассно иерархии). В демократии кто попало наверх тоже не попадет, но в общем выбор достаточной мере хаотичен, и гарантии, что наверху окажется правильный человек нет. Хотя, пример америки, показывает, что современные демократии, не слишком - то и демократии. Пример - семьи Кеннеди и Буш, которые фактически превратились в семьи правителей государств.

[NichtLanden]

Скажите, если не секрет - директора предприятия выбирают всеобщим голосованием работников? Понятно, что это бред. Как и выборы командира в вооруженных силах.

======================================
Закон о красных директорах (выборы директора обшим голосованием коллектива) был принят в 1984 году во время Андропова - я сам удивился когда узнал когда был принят закон о трудовых коллективах
Приказ №1 (имеется ввиду аналогия с приказом №1 Временного правительства - не пойду я сегодня в атаку, голова с бодуна болит) в советское время - просто вверх идиотизма