Атом-Вселенная

[Отшельник]

Уфф... попытался переписать посты, форумный движок уперся и ни в какую

[Отшельник]

...Они образуют облако не от того, что слишком быстро летают , а оттого, что это облако и есть некое наглядное представление электрона...

Электрон обладает массой ? Вроде как обладает. А если есть масса, то есть и инерция (закон сохранения энергии). То что Вы говорите ИМХО более к молекулам относится (сборище атомов прилепившихся друг другу - вроде как скоплений звезд) .

[Lemon Lime]

...

Этот топик задумывался как продолжение сей зело мудрой дискуссии.

[Hottabych]

Я, признаться, тоже задумывался: а вдруг атомы - те же звездные системы, а электроны - планеты и вдруг на них живут маалюююююсенькие такие человечки? И не подозревают, что являются ничтожной частичкой огромной Вселенной? И вдруг они там тоже сидят за своими крохотными мониторами, читают свои авиационные форумы?

[=hor=]

Я, признаться, тоже задумывался: а вдруг атомы - те же звездные системы, а электроны - планеты и вдруг на них живут маалюююююсенькие такие человечки? И не подозревают, что являются ничтожной частичкой огромной Вселенной? И вдруг они там тоже сидят за своими крохотными мониторами, читают свои авиационные форумы?

Все дело в том, что в школе прививают неверные представления о объектах микромира. Квантовая физика сложна для школьников, а ВУЗ-ах уже не переучивают. Так вот к чему я все это. Атом никак не похож на солнечную систему (к примеру). Представление о том что вогруг ядра вращаются электроны в корне неверно. Это всего лишь модель причем самая примитивная, причем используется она только в школе
Физики уже давным давно отказались от попыток как-то представить в воображении объекты микромира. Квантовая физика - это математика в чистом виде. Квантовая физика славится парадоксами, которые представить невозможно. Пример. Фотон - как его представить? Всем известен опыт Лебедева, где он замерил давление света. В его теории фотон представлен в виде частицы (маленького шарика) Представили?
Тот же объект - фотон описывается электро-магнитной теорией Максвелла, где фотон - волна распространяющаяся со скоростью света. Представили? А теперь представте некий объект, который является и волной и частицей. Тоже касается и электрона. Причем обе теории верны и подтверждены экспериментами. Называется все это корпускулярно-волновой дуализм. Таких противоречий воображения миллион. Поэтому ученые-физики и не парятся с воображением, решают формулы, да ставят эксперименты.

[Отшельник]

...А теперь представте некий объект, который является и волной и частицей...

М-мм... озеро в ветренную погоду ?

Небольшая поправочка: что понимается под "частицей" ? Почему-то (непонятно почему) "частица" воспринимается как некое неделимое образование.

Волна образуется при движении. Нет движения - нет и волны. Может волна это и есть движение. Свет (фотон) тоже просто так не образуется. Масса в состоянии покоя свет не излучает. Необходимо изменение состояния массы, чтобы она дала "свет" .

[=hor=]

М-мм... озеро в ветренную погоду ?

Небольшая поправочка: что понимается под "частицей" ? Почему-то (непонятно почему) "частица" воспринимается как некое неделимое образование.

Волна образуется при движении. Нет движения - нет и волны. Может волна это и есть движение. Свет (фотон) тоже просто так не образуется. Масса в состоянии покоя свет не излучает. Необходимо изменение состояния массы, чтобы она дала "свет" .

Под частицей понимается корпускула (маленький, очень маленький шарик )
Не надо представлять механическую волну. Это тоже модель из школьного курса физики . Под волной понимается синусоидальное изменение различных параметров.

[vadson]

Ничего не пойму.
Это только в книжках рисуют атом в виде ядра из протонов-нейтронов, а вокруг него "вращаются" по орбитам электроны.
Это лишь модель, которая позволяет нам хоть как-то представить строение атома.
На самом деле там ничего не "вращается".
Те, кто изучал квантовую механику, это знают.
Элементарные частицы являются волновыми функциями.
Они, попросту говоря, "размазаны" в определенной области пространства. Электроны из электронной оболочки атома "размазаны" по сферам вокруг ядра атома.

И вообще, при разговорах о микромире следует переходить от Ньютоновской механики к квантовой. Тогда всякие аналогии между атомом и Солнечной системой отпадают. Это еще на первом курсе любого физфака объясняют...

[Paul_II]

Ничего не пойму.
Это только в книжках рисуют атом в виде ядра из протонов-нейтронов, а вокруг него "вращаются" по орбитам электроны.
Это лишь модель, которая позволяет нам хоть как-то представить строение атома.
На самом деле там ничего не "вращается".
Те, кто изучал квантовую механику, это знают.
Элементарные частицы являются волновыми функциями.
Они, попросту говоря, "размазаны" в определенной области пространства. Электроны из электронной оболочки атома "размазаны" по сферам вокруг ядра атома.

И вообще, при разговорах о микромире следует переходить от Ньютоновской механики к квантовой. Тогда всякие аналогии между атомом и Солнечной системой отпадают. Это еще на первом курсе любого физфака объясняют...

vadson, мои аплодисменты Не ожидал, не ожидал. Всегда считал вас гуманитарием до мозга костей. А тут такие философские познания в естетственных науках. Мои аплодисменты.

[vadson]

[POP]

Все дело в том, что в школе прививают неверные представления о объектах микромира. Квантовая физика сложна для школьников, а ВУЗ-ах уже не переучивают. Так вот к чему я все это. Атом никак не похож на солнечную систему (к примеру). Представление о том что вогруг ядра вращаются электроны в корне неверно. Это всего лишь модель причем самая примитивная, причем используется она только в школе
Физики уже давным давно отказались от попыток как-то представить в воображении объекты микромира. Квантовая физика - это математика в чистом виде. Квантовая физика славится парадоксами, которые представить невозможно. Пример. Фотон - как его представить? Всем известен опыт Лебедева, где он замерил давление света. В его теории фотон представлен в виде частицы (маленького шарика) Представили?
Тот же объект - фотон описывается электро-магнитной теорией Максвелла, где фотон - волна распространяющаяся со скоростью света. Представили? А теперь представте некий объект, который является и волной и частицей. Тоже касается и электрона. Причем обе теории верны и подтверждены экспериментами. Называется все это корпускулярно-волновой дуализм. Таких противоречий воображения миллион. Поэтому ученые-физики и не парятся с воображением, решают формулы, да ставят эксперименты.

А вот такой вопрос:
Если фотон- это волна, то почему атом излучает эту волну в определённом направлении (по какой-либо прямой), причём не "размазанно" по, пусть даже, очень узкому напрвлению, а именно по линии (если это не так, тогда вообще получится полный бред)? Какая-то, уж очень "концентрированная" волна получается, причём на внешние воздействия он может реагировать только как единое целое. Больше всё-таки на частицу похоже, но с волновыми свойствами (какбы "колеблющаяся частица" ).
Хотя само понятие "частица" тоже не совсем "правильное", чтоли...
Любая "частица" - просто набор "волн", чем она меньше, тем более выраженными становяться её "волновые" свойства.
Но, опять же... А кто-нибудь может доказать существование "волновых свойств" у ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОЙ частицы?(интерференция, дифракция - это скорее статистические понятия, ведь никто не видел дифракции одного единственного фотона или электрона, уж тем более интерференции )
Может быть, это не частицы имеют "волновые свойства", а пространство?

[Hottabych]

Все дело в том, что в школе прививают неверные представления о объектах микромира. Квантовая физика сложна для школьников, а ВУЗ-ах уже не переучивают. Так вот к чему я все это. Атом никак не похож на солнечную систему (к примеру). Представление о том что вогруг ядра вращаются электроны в корне неверно. Это всего лишь модель причем самая примитивная, причем используется она только в школе
Физики уже давным давно отказались от попыток как-то представить в воображении объекты микромира. Квантовая физика - это математика в чистом виде. Квантовая физика славится парадоксами, которые представить невозможно. Пример. Фотон - как его представить? Всем известен опыт Лебедева, где он замерил давление света. В его теории фотон представлен в виде частицы (маленького шарика) Представили?
Тот же объект - фотон описывается электро-магнитной теорией Максвелла, где фотон - волна распространяющаяся со скоростью света. Представили? А теперь представте некий объект, который является и волной и частицей. Тоже касается и электрона. Причем обе теории верны и подтверждены экспериментами. Называется все это корпускулярно-волновой дуализм. Таких противоречий воображения миллион. Поэтому ученые-физики и не парятся с воображением, решают формулы, да ставят эксперименты.

Ну я же фантазирую (а вдруг)!
С квантовой физикой у меня трудно (можно сказать, мимо прошел ), хотя о корпускулярно-волновом дуализме знаю (10 класс, все-таки :p ).
Пожалуйста, приведите формальное обоснование Ваших слов. Возможно, я что-то наверстаю.

[mr_tank]

Ну я же фантазирую (а вдруг)!
С квантовой физикой у меня трудно (можно сказать, мимо прошел ), хотя о корпускулярно-волновом дуализме знаю (10 класс, все-таки :p ).
Пожалуйста, приведите формальное обоснование Ваших слов. Возможно, я что-то наверстаю.

биг трабла в том, что не все так просто объяснимо, я например гайки тоже умею крутить. но этого явно недостаточно , чтобы починить двигатель автомобиля.

а школа именно гайки.

[Miguel Gonsalez]

Ну я же фантазирую (а вдруг)!
С квантовой физикой у меня трудно (можно сказать, мимо прошел ), хотя о корпускулярно-волновом дуализме знаю (10 класс, все-таки :p ).
Пожалуйста, приведите формальное обоснование Ваших слов. Возможно, я что-то наверстаю.

Формальное обоснование - соотношения Гейзенберга. Впрочем, они введены аксиоматически из наблюдаемых результатов опыта. Если же нужны более подробные описания систем микромира, то они займу не одну страницу не самых тривиальных выкладок. Если Вы достаточно далеки от темы и не имеете физического образования, то лучше объяснять на примере аналогий. Точнее, иллюстрировать различия микро- и макромира. Вот простенький пример - поведение микрочастицы в двухпотенциальной яме. Классический аналог - две расположенные рядом лунки на поле для гольфа. В классике мы имеем следующую ситуацию - будучи помещен в одну лунку, мяч для игры в гольф никогда не сможет появиться в другой, пока ему не сообщили энергии, достаточной для преодоления глубины лунки. В квантовом же аналоге все не так. Глубина любой из ямок лишь искажает вид волновой функции, но не сводит на нет появление частицы в другой яме. Всегда будет некоторая(хоть и малая) вероятность появления частицы в другой потенциальной яме, вплоть до полного переключения системы - фиксации частицы уже в новой потенциалной яме. В квантовой механике это называется тунеллированием через энергетический барьер, причем вероятность этого тунеллирвания зависит не только от величины барьера, но и в не меньшей мере от его толщины.
Наглядно?

[NeverhoOd]

=) а простым людям горазде легче воображать, чем парится с формулами =) ведь так...

[=hor=]

=) а простым людям горазде легче воображать, чем парится с формулами =) ведь так...

Вот "простые люди" и находятся в илюзорном мире своего воображения

[GoRRik]

=) а простым людям горазде легче воображать, чем парится с формулами =) ведь так...

Простым людям некогда воображать про корпускулярно-волновой дуализм. У них и без этого забот хватает

[mr_tank]

человек, и его приборы, могут воспринимать что-либо, как волну, или как частицу.

реально, микрочастица есть нечто, с определенными свойствами которую можно описать посредством т.н. волновой функции. физический смысл ВФ мы понять не способны - это просто описание. однако, квадрат этой функции описывает вероятность того, что та или другая характеристика примет определенное значение.

в отношении атома - электроны с наибольшей вероятностью обнаруживаются на таких расстояниях, что если все расстояния обозначить точками, получим то, что называют электронной оболочкой, которая и изображается этими шариками-восьмерками. понятно, что электроны вовсе не летают по таким траекториям, прото их там скорее всего обнаружат.

тут возникает такая проблема, обнаруживая электорн (либо другу частицу), либо замеряя любую характеристику, мы замеряем не то, что есть, а то, что мы можем замерить. на самом деле нельзя говорить о том, что электрон летит со скоростью V, или находится в точке xyz. для микромира нет таких понятий, есть только математическое описание, манипулируя с которыми мы можем предсказывать результаты опытов.

для наглядного представления - невозможно замерять объем, форму газа. опыты мы поставить можем, но в зависимости от того, какую емкость возьмем, такой тезультат и будет. а газ тем не менее описать можно, посредством его химического состава и уранений ван-дер-вааальса(с определенной точностью). так вот, замеряя скорость или координату микрочастицы, мы делаем то-же, что и замеряя форму газа, выполняя замер 0.7л бутылкой получим, что форма газа - бутылочная и.д.


что касается массы - у фотона есть масса, как и у ЭМ поля, поскольку фотон=ЭМ поле. другое дело, что у фотона нет массы покоя, но и остановившихся фотонов не существует.

[Paul_II]

человек, и его приборы, могут воспринимать что-либо, как волну, или как частицу.

реально, микрочастица есть нечто, с определенными свойствами которую можно описать посредством т.н. волновой функции. физический смысл ВФ мы понять не способны - это просто описание. однако, квадрат этой функции описывает вероятность того, что та или другая характеристика примет определенное значение.

в отношении атома - электроны с наибольшей вероятностью обнаруживаются на таких расстояниях, что если все расстояния обозначить точками, получим то, что называют электронной оболочкой, которая и изображается этими шариками-восьмерками. понятно, что электроны вовсе не летают по таким траекториям, прото их там скорее всего обнаружат.



тут возникает такая проблема, обнаруживая электорн (либо другу частицу), либо замеряя любую характеристику, мы замеряем не то, что есть, а то, что мы можем замерить. на самом деле нельзя говорить о том, что электрон летит со скоростью V, или находится в точке xyz. для микромира нет таких понятий, есть только математическое описание, манипулируя с которыми мы можем предсказывать результаты опытов.

для наглядного представления - невозможно замерять объем, форму газа. опыты мы поставить можем, но в зависимости от того, какую емкость возьмем, такой тезультат и будет. а газ тем не менее описать можно, посредством его химического состава и уранений ван-дер-вааальса(с определенной точностью). так вот, замеряя скорость или координату микрочастицы, мы делаем то-же, что и замеряя форму газа, выполняя замер 0.7л бутылкой получим, что форма газа - бутылочная и.д.


что касается массы - у фотона есть масса, как и у ЭМ поля, поскольку фотон=ЭМ поле. другое дело, что у фотона нет массы покоя, но и остановившихся фотонов не существует.

Вы забыли еще один квантомеханический парадокс - измеряя что-либо, мы искажаем картину - т.е. сам процесс измерений вносит необратимые изменения в наблюдаемую картину. Что-то вроде разрушающего контроля.

[mr_tank]

Вы забыли еще один квантомеханический парадокс - измеряя что-либо, мы искажаем картину - т.е. сам процесс измерений вносит необратимые изменения в наблюдаемую картину. Что-то вроде разрушающего контроля.

было выше

тут возникает такая проблема, обнаруживая электорн (либо другу частицу), либо замеряя любую характеристику, мы замеряем не то, что есть, а то, что мы можем замерить.

[Paul_II]

было выше

тут возникает такая проблема, обнаруживая электорн (либо другу частицу), либо замеряя любую характеристику, мы замеряем не то, что есть, а то, что мы можем замерить.

Не совсем так - замеряя что-то, мы напрочь утрачиваем информацию обо все остальном. Принцип неопределенности Гейзенберга.

[POP]

Не совсем так - замеряя что-то, мы напрочь утрачиваем информацию обо все остальном. Принцип неопределенности Гейзенберга.

Нет, ну всё это- только ТЕОРИИ, имеющие к реальности очень отдалённое отношение (опять "всё сходится" при статистических обобщениях), хотя чего там на самом деле, наверное, никто и никогда не узнает.
Чем больше узнаёшь, тем меньше ЗНАЕШЬ.
Теперь представьте себе ГИПЕРМИР, где счёт времени идёт по-другому (наши миллион лет кажутся там невообразимо (неизмеримо) маленьким отрезком времени, а наш световой год неизмеримо маленький отрезок в пространстве). Как Вы думаете, удасться ли тамошним учёным описАть поведение земли на орбите вокруг солнца? или хотябы однозначно определить(измерить) координаты солнца в постранстве с точностью до диаметра солнца в момент, с точностью до нашей секунды?
Ведь тоже найдётся какой-нибудь Гейзенберг...., добившийся математически точного описания поведения всех наших звёзд в нашей вселенной "в среднем" , или Максвел, выведший волновую функцию, описывающую галактику.
Так что отрицать наличие более "тонких" миров всё-таки нельзя.
Также как и утверждать.
Это тоже, своего рода, религия.

[Paul_II]

Нет, ну всё это- только ТЕОРИИ, имеющие к реальности очень отдалённое отношение (опять "всё сходится" при статистических обобщениях), хотя чего там на самом деле, наверное, никто и никогда не узнает.

Любая теория имеет право называется теорией только если она подтверждена экспериментальными данными. В противном случае это гипотеза. Так что быть ТЕОРИЕЙ - это не так уж и мало

Чем больше узнаёшь, тем меньше ЗНАЕШЬ.
Теперь представьте себе ГИПЕРМИР, где счёт времени идёт по-другому (наши миллион лет кажутся там невообразимо (неизмеримо) маленьким отрезком времени, а наш световой год неизмеримо маленький отрезок в пространстве). Как Вы думаете, удасться ли тамошним учёным описАть поведение земли на орбите вокруг солнца? или хотябы однозначно определить(измерить) координаты солнца в постранстве с точностью до диаметра солнца в момент, с точностью до нашей секунды?
Ведь тоже найдётся какой-нибудь Гейзенберг...., добившийся математически точного описания поведения всех наших звёзд в нашей вселенной "в среднем" , или Максвел, выведший волновую функцию, описывающую галактику.

Это уже схоластика. Это не по моей части

[POP]

Любая теория имеет право называется теорией только если она подтверждена экспериментальными данными. В противном случае это гипотеза. Так что быть ТЕОРИЕЙ - это не так уж и мало

Но и не так уж много

Это уже схоластика. Это не по моей части

Да, конечно же, схоластика. Но ни доказать существования этого, ни опровергнуть невозможно. (что свидетельствует об ограниченности наших знаний и неограниченности фантазии)

[mr_tank]

Нет, ну всё это- только ТЕОРИИ, имеющие к реальности очень отдалённое отношение (опять "всё сходится" при статистических обобщениях), хотя чего там на самом деле, наверное, никто и никогда не узнает.

запомните, физика ничего НЕ ОБЪЯСНЯЕТ, он описывает так, чтобы мы могли предсказывать, что будет.

ведь на вопрос "почему самолеты летают", можно дать исчерпывающее и верное объяснение - "по воздуху", однако из этого объяснения, самолет не рассчитаешь.

а вот из описания процессов аэродинамикой, самолет повторяем.