Советская система учета побед

[Maus]

Нет А-спид, ты не угадал. Не немецкую подборку я приготовил, а нашу. Причем исключительно нашу, ни одной иностранной цифры или буквы.

Вообще А-спид это просто уже общетсвенная истерия какая-то "по снижению побед Люфтваффе". Открываешь сеть, и все , Люфтваффа...Люфтваффа..завышали..приписывали.. короче шиза полная.

Люфтваффе может и не совсем пушистое, но вот хотелось посмотреть насколько пушисты RAF и ВВС КА. По "Рафам" у меня инфы недостаточно, а вот по ВВС КА более чем.

Собственно подборка и беглый анализ ниже. Приятного чтения

[Maus]

Составлено на основании исключительно отечественных источников.
В основном использованы первоисточники. Ссылки прилагаются.


Анализ эффективности системы учета
сбитых самолетов в ВВС КА
Как известно для зачисления сбитого самолета необходимо (в грубой схеме): 1) Заявка пилота на данный факт + 2) Подтверждение иными лицами (средствами) этого факта.

Определим, кто имеет право давать подтверждение. Для этого необходимо обратиться к правовой базе, т.е. к юридическим документам, которые и определяют круг лиц и перечень средств. Такой правовой базой являются приказы Народного комиссара обороны СССР.

Эти документы являются первоисточниками, выдержки из приказов в Приложении.(в конце) С полным текстом соответствующих приказов можно ознакомиться здесь. http://militera.lib.ru/docs/da/nko/index.html

Круг лиц/средств благодаря которым можно было получить подтверждение не был всегда постоянен, и несколько менялся в зависимости от периода. Отследим это.

(*все виды подтверждений от наземных войск, постов наблюдения и т.п. для удобства объединены мною в группу «земля») (** также для простоты восприятия, приказы условно обозначены как приказ №1, №2 и т.п.)

ПРИКАЗ № 1
Приказ № 0299 от 19.08.41 г.
(действовал 10 мес.)
1) «Земля» (ком. наземных частей) 2) Командование полка.

ПРИКАЗ № 2
Приказ № 0489 от 17.06.42 г.
(действовал 2,5 мес.)

1) «Земля» (войска) 2) «Фото» 3) Экипажи.

ПРИКАЗ № 3
Приказ № 0685 от 09.09.42 г.
(действовал до конца войны)

1) «Земля» (только наземное наблюдение) 2) «Фото».

(*самое смешное и странное, что дальше в этом -же приказе круг субъектов расширен)

1) «Земля» (сама группа значительно расширена) 2) «Фото»

3) Экипажи 4) Комполка.

На этот приказ стоит обратить особое внимание. Его положения самым очевидным образом противоречат друг другу. Первая его часть делает критерии отбора весьма жесткими, однако вторая его часть значительно расширяет круг субъектов с одновременным расширением видов подтверждения в группе «Земля».
Окончательное устранение этого формального противоречия на правовом уровне, отмечено в «Положении о наградах и премиях для л/с» от 30 сентября 1943 г., и в дублирующем его Приказе, где буква в букву повторяются положения второй части Приказа №3.




Отметим тенденции.

1. Круг субъектов/факторов был расширен. К списку субъектов добавили экипажи и «фото».

2. Были расширены виды подтверждений по группе «земля». Если раньше это были только командиры наземных частей, то позже, помимо прочих, в эту группу вошло и местное население.

3. Делались попытки исключить из состава субъектов командование полка, экипажи и сузить виды входящие в группу «земля». Т.е. «ужесточить» возможность подтверждения. Критерия «фото» эти рассуждения не касались. Однако чудесным и загадочным образом (противоречия странного приказа № 3) это идея не нашла окончательного воплощения и возобладали прямо противоположные направления, т.е. «смягчение» возможности подтверждения.


Проанализируем значение каждого из методов в системе учета, и точность определения побед с его помощью.

Метод «Фото».
Метод «фото» наименее значимый в советской системе учета (для истребительной авиации).
Можно понимать в двух вариантах. Как фиксация фотопулеметом, так и фотографирование упавших самолетов. Рассмотрим оба.
Фотопулемет.
а) Доля советских истребителей оснащенных фотопулеметами была мала. Как правило, это были машины поступавшие по ленд-лизу.
б) Не было «традиции» использовать фотопулеметы. Даже когда была возможность использования фотопулеметов, ее могли пренебречь: «…хоть и стояли на «аэрокобрах» фотопулеметы , никто их не заряжал..» (Букчин С.З., http://www.iremember.ru/pilots/bukchin/bukchin_r.htm )

Фотографирование упавшего.
Специальный самолет выделялся для фото-фиксации ударов по наземным объектам. Придавался группам штурмовиков и бомбардировщиков. Группам истребителей для фиксации их побед такие самолеты не придавались. Фотосъемка «поля боя», для фиксации останков сбитых самолетов применялась редко. Подавляющее число побед фиксировалось способами «земля» и «экипажи», о чем есть масса упоминаний.

Резюме: влияние метода «Фото» в советской системе учета минимально и граничит с формальностью. В таких условиях (нераспространенность метода) точность определения значения не имеет.


Метод «Экипажи»

Наряду с методом «Земля», наиболее распространенный и значимый метод в советской системе учета. Для определения его точности обратимся к статистике потерь самолетов ВВС КА в 1944 г. http://www.stalin.pizdec.net/duel/pril_1.htm
Невооруженным глазом видна огромная доля потерь по причине «не вернулся», в списке боевых. Т.е. не удалось идентифицировать по какой причине был потерян самолет в боевом вылете, от самолетов противника, от ПВО или по иной причине.
Общее число таких самолетов составляет 6.245 из 8.036, что составляет 78 % (!!!) от общего числа боевых потерь.
Хотя начальник 2-го отдела оперативного управления штаба ВВС Васильев и его помощник Пименов, в 1943 г., дают нам значительно меньшую пропорцию (29,6% от боевых), даже такая пропорция названа значительной.
Одновременно они дают разъяснение причин такого положения: «…повышенный процент этого вида потерь у одноместных самолетов является результатом во-первых плохого обзора на истребителях и штурмовиках, во-вторых отвлечением внимания летчика на пилотирование самолета и ориентировку, вследствие чего он не может непрерывно наблюдать за соседями..»
«…столь большие потери по невыясненным причинам характеризуют отсутствие нужного наблюдения за соседями в воздухе и недостаточную сколоченность групп..» http://badger.front.ru/Vasiljev.htm

Проще говоря, летчики плохо контролируют окружающую обстановку. Если летчики так увлечены пилотированием и ориентированием, и поэтому не могут наблюдать за соседями, можно примерно представить насколько они способны наблюдать за противником, и отсюда примерно оценить степень точности получаемых от них подтверждений.

Так в апреле 1943 г., командующий 4-Воздушной Армией (4-я ВА) указывал командованию 3-го ИАК: «..большое количество сбитых самолетов, определяющееся на основе докладов летного состава, наводит на мысль о правдивости этих данных..».


Резюме: влияние метода «Экипаж» в советской системе учета значительно. Точность метода чрезвычайно низкая из-за невысокой подготовленности экипажей.

[Maus]

Метод «Земля»
Наряду с методом «Экипажи», наиболее распространенный и значимый метод в советской системе учета.

Подтверждение производится не только профессиональными кадрами (посты ВНОС, агентурные данные), но и лицами неподготовленными для правильной идентификации происходящего (тип самолета, принадлежность его стороне, четкая фиксация, систематизированный учет происходящего и т.п.), т.е. наземными частями и даже местным населением.
Кроме этих «объективных» причин, имеют место быть периодические злоупотребления. Данные об этом можно найти все в той -же «дискуссии» между командованием 4-й ВА и командованием 3-м ИАК. http://www.duel.ru/200239/?39_6_1
«Замечание» сделанное командованием 4 ВА в апреле 1943 г. (*см. выше, окончание фактора «экипаж») до командования 3-м ИАК видно «не дошло», и поэтому в июне 1943 г., 4 ВА опять напоминает, что: «…вследствие относительной достоверности данных о сбитых самолетах противника представленную корпусом цифру считаю нереальной - преувеличенной - и подтверждения, полученные от наземных войск, - неубедительными, так как по одному и тому же сбитому самолету противника справки наземниками даются представителям нескольких соединений..»
В конечном итоге до командования 3-м ИАК все же «дошло» что запахло жаренным, и оно тут же приказало в пожарном порядке «…немедленно..» под «..личную ответственность..» комдивов организовать сбор доказательств, вспомнив наконец -то, что в теории существуют столь мало применяемое и почти забытое доказательство как «фото». И даже приказало разыскивать таблички сбитых (правда от услуг «земли» все-же не отказались)
Летчикам –же, на будущее, было сделано «отеческое» наставление: «..разъяснить летному составу, что неправдивые, завышенные данные о сбитых самолетах подрывают авторитет летчика и корпуса в целом…»

Резюме: влияние метод «Земля» в советской системе учета значительно. Точность метода чрезвычайно низкая из-за не всегда высокой подготовленности наблюдателей и периодических случаях злоупотреблений .




Метод/Фактор «Комполка»
О степени точности при использования этого метода, красноречиво говорит пункт «е)» Приказа № 0685 от 09.09.42 г. продублированный также в «Положении о наградах и премиях для л/с» от 30 сентября 1943 г.
Для подтверждения победы, нужен: личный рапорт одиночного охотника-истребителя + утверждение рапорта комполка. Собственно все, комментарии излишне. С точки зрения точности определения этот метод носит ярко выраженный негативный характер. Здесь важно отметить не что делали комполка, а то что они имели право, одним росчерком пера решить судьбу самолета противника.
Вместе с тем нет большого числа упоминаний о применении этого метода (разве что вспоминаются «трения» между Покрышкиным и начальством). Поэтому этот метод оценен как незначительный в советской системе учета.

Резюме: влияние метода «Комполка» в советской системе учета крайне незначительно. Точность метода крайне низкая, впрочем учитывая его предполагаемую нераспространенность, точность большого значения не имеет.



Заключительные выводы.

1) В советской системе учета доминирующее положение занимают методы «Экипажи» и «Земля». Влияние методов «Фото» и «Комполка» на результаты учета минимально.

2) Точность учета при применении методов «Экипажи» и «Земля» невелика, прежде всего из-за несовершенства самих методов, которые дают возможность для злоупотреблений, а также из-за невысокой профессиональной подготовленности экипажей в ВВС КА.

3) Вызывает настороженность противоречия и метаморфозы Приказа №3 (Приказ № 0685 от 09.09.42 г.). Именно им в конечном итоге, были введены формально два, а по сути три негативных фактора при оценке точности учета («Экипажи», «Комполка», расширение группы «Земля»), не смотря на намерение исключить эти факторы или снизить степень их негативности.



Конечный вывод.
Советская система учета побед, не направлена на получение точных данных, и способна давать огромные погрешности.





Приложение.
Основные положения зачета сбитых самолетов противника в ВВС КА
(выдержки из приказов)

Приказ № 0299 от 19.08.41 г.
«…Количество сбитых самолетов устанавливается в каждом отдельном случае показаниями летчика-истребителя на месте, где упал сбитый самолет противника, и подтверждениями командиров наземных частей или установлением на земле места падения сбитого самолета противника командованием полка..»

Приказ № 0489 от 17.06.42 г.
«..Выплату за сбитые самолеты противника, производить в случаях подтверждения этого наземными войсками, фотоснимком или докладами нескольких экипажей..»

Приказ № 0685 от 09.09.42 г.
«..Засчитывать сбитыми самолетами за летчиками только те самолеты противника, которые подтверждены фотоснимком или донесением наземного наблюдения..»

(*далее вторая часть, того -же приказа)

«..Сбитие в воздушном бою или уничтожение на земле самолетов, а также нанесенный ущерб противнику, засчитывать при одном из следующих показателей:
а) при наличии письменного подтверждения от наземных войск, кораблей, партизанских отрядов или донесений агентуры
б) при наличии письменного подтверждения от местного населения, заверенного местными органами власти
в) при наличии фотоснимков, подтверждающих сбитие самолета или нанесенный другой ущерб противнику
г) при наличии подтверждения от постов ВНОС и других систем наблюдения и оповещения
д) при наличии письменного подтверждения двух и более экипажей самолетов, действовавших в данной группе, или экипажа, высылаемого с целью контролирования успешного бомбометания при условии невозможности получить другого вида подтверждения
е) личный рапорт одиночного охотника-истребителя или штурмовика –торпедоносца по утверждении его командиром авиаполка

[Maus]

И напоследок.
Ясно, что негативы каждого из способов могут быть и в других армиях применяемых данные методы подтверждения, в большей или меньшей степени. Т.к. присутствуют «врожденные» недостатки самих методов, основанных по-сути только на свидетельских показаниях.
Очевидно что оптимальный выход из такой ситуации –фотопулемет. Это универсальное (на своей и чужой территории) и самодостаточное средство, т.е. не нуждающееся ни в каких (тем более «человеческих») подтверждениях, ибо оно само объективно и беспристрастно фиксирует объективную реальность. Германия, Британия, США и даже Италия использовали их массово. Система учета с активным использованием фотопулеметов гораздо точнее нежели без них. Это просто другая ступень цивилизации, более совершенный метод, вот и все. И мы к этому тоже, мало по-малу шли, кстати. Потому что понимали что это так.

По-поводу учета/идентификации происходящего на пленке.
Не знаю точно как было у немцев и союзников. Но очевидно, что нет тут особых проблем. В конце-концов можно разделить победы по группам. Например если самолет разрушился или загорелся или пилот выпрынгул в воздухе –кат. «А», имеет признаки тяжелых повреждений трудносовместимых с дальнейшей жизнью –кат «В». Ну и ввести кат. «С», когда заявка идет без фотопулемета по объективным причинам, например сбил и был сам сбит, свой самолет разбился.
Таким образом счет какого-нибудь Кожедуба Джона Хартмановича, скажем составит 100 самолетов (по справочникам). В документах пилота будет значиться, 60 побед категории «А», 34 –категории «В» и 6-кат «С».

Я это так, в качестве примера написал, чтобы показать что мысли очень простые и достаточно здравые. Я не думаю что посетив нас, они не посещали людей в то время. Я уверен нечто подобное при анализе пленок и учете результатов с них наверняка было у Герм, Брит, США.


Поэтому заканчивай А-спид поддержку общественной истерии по снижению побед Люфтваффе. И если уж и есть у тебя непреодолимое желание делить их, то подумай насколько ты будешь делить нас.
Я не думаю что пропорции изменятся в нашу пользу.

[А-спид]

Поэтому заканчивай А-спид поддержку общественной истерии по снижению побед Люфтваффе. И если уж и есть у тебя непреодолимое желание делить их, то подумай насколько ты будешь делить нас.
Я не думаю что пропорции изменятся в нашу пользу.

А где у тебя написано про Люфтваффе?

Люблю демагогов - предположив (именно предположив) что наши врут ты что, доказал что в Люфтваффе не врут?

Рассмотрим критерии.

Чтобы доказать сбитие надо или получить подтверждение от наземных частей - съездить к ним, или от местных органов власти - то же самое, съездить и найти, или съездить и сфотографировать сбитый, в крайнем случае - сбить его на виду постов ВНОС или КП, либо - получить подтверждение минимум от двоих из летевших с тобой. Иначе - по голому фотопулемету или по словам ведомого "мамой клянусь, сам видел" - подтверждения не получить. Сбитые за линией фронта в свалке вообще подтвердить практически некому - следовательно они не будут записаны.

Конечно, куда уж этой системе до немецкой... Там ведь все куда как надежней - туманные картинки на фотопулемете и "мамой клянусь" от ведомого - все, засчитаны 5 сибтых! За один вылет! Нашим в такой ситуации ни одного бы не засчитали, пока не привезли бы свидетельства от наземных частей, например.

[Maus]

А где у тебя написано про Люфтваффе?.

См. название темы. Люфтваффе не будет. Только по мере необходмости.

Чтобы доказать сбитие

То что для этого надо, подробно расписано в теме.

найти, или съездить и сфотографировать сбитый

Это не обязательно, если ты внимательно читал.

в крайнем случае - сбить его на виду постов ВНОС или КП,

Это не крайний случай, это такой-же случай как и все остальные. И не обязательно именно ВНОС или КП.

по голому фотопулемету -подтверждения не получить.

Получить. Читай внимательней.

Сбитые за линией фронта в свалке вообще подтвердить практически некому - следовательно они не будут записаны. .

Не так. Существуют "экипажи" а если ты был один -"комполка"

Конечно, куда уж этой системе до немецкой...

До любой в которой массово применяются фотопулеметы, хоть до Мадагаскарской.

Там ведь все куда как надежней - туманные картинки на фотопулемете ...

Возгорание самолета или его разрушение видно великолепно. Другие случаи в состоянии разглядеть подготовленные специалисты и большой долей точности определить исход, хотя погрешность в этом случае почти гарантирована.

Нашим в такой ситуации ни одного бы не засчитали, пока не привезли бы свидетельства от наземных частей, например.

Засчитали-бы. В крайнем случае подтверждения с "земли" надыбали-бы. Читай внимательней ранее написанное.

[А-спид]

См. название темы. Люфтваффе не будет. Только по мере необходмости.

Если так, то к чему вот это:

Поэтому заканчивай А-спид поддержку общественной истерии по снижению побед Люфтваффе.

Не так. Существуют "экипажи" а если ты был один -"комполка"

Только для охотников действовавшх за линией фронта. И то не всегда засчитывают - есть еще комполка.
Во всех других случаях требуется подтверждение с земли.

До любой в которой массово применяются фотопулеметы, хоть до Мадагаскарской.

Применение фотопулеметов не делает систему более надежной - фотопулемет никак не является достоверным доказательством сбития, тем более - серийного.

Вывод - завелась очередная серий трепотни ни о чем. Маус, спорить с тобой все равно что со стенкой разговаривать - ты не хочешь слышать слов оппонента.

Сейчас чтобы доказать глупость о том, что Люфтваффе не врало ты начинаешь доказывать что ВВС врало... Маразм. Это все равно что утверждать что яблоко сладкое потому что лимон кислый.

Научить тебя думать я не могу, сам ты думать не хочешь. Раз так - спор теряет смысл. Продолжай считать что белокурые рыцари не врали, каждый кадр фотопулемета заверен нотариусом а штука выдерживает 8 попаданий 37-мм пушки. Я сделал все что мог и с чистой совестью умываю руки - даже рота мудрецов не сможет переубедить одного глупого упрямца.

[Maus]

Если так, то к чему вот это:.

Ну ты же в основном Люфтв. делить собрался. Именно Люфтв. статистика тебя не устраивала.

Только для охотников действовавшх за линией фронта.

Ну правильно. Если за линией фронта, то всегда есть "экипажи" и никогда не бывает "фото". "Земли" разумеется нет по естественным причинам.
А если у тебя особый статус ("блатной",охотник-одиночка) -то у тебя есть блат, и этот блат -"комполка".

Во всех других случаях требуется подтверждение с земли. .

"..Во всех других..", это надо полагать не за линией фронта. Если так, то не обязательно. Можно "земля" а можно и "экипажи". О точности этих методов (особенно "экипажи") я очень подробно написал. Она низкая.

Применение фотопулеметов не делает систему более надежной - фотопулемет никак не является достоверным доказательством сбития

Интересно, а видеокамера показывающая как стреляют в голову человеку и тот падает а мозги его растекаются по асфальту-это достоверное доказательство факта насильственной смерти?
Ну или в крайнем случае тяжелых телесных повреждений плохо совместимых в будущем с жизнью

Фотопулемет делает систему гораздо надежней. Это вообще шаг вперед в развитии. Главное что он гораздо менее лжив и реже ошибается чем люди. Он просто не умеет этого делать Отсюда бОльшая точность.
Мы кстати тоже постепенно внедряли фотопулеметы на самолеты своей сборки. Сейчас ты скажешь что это была наша ошибка и лишний труд, да ?

тем более - серийного. .

А что, в наших/немецких/прочих частях были не серийные? Неучтенка, что-ли? А доказать?

ты не хочешь слышать слов оппонента..

Отчего-же, я тебя внимательно слушаю и анализирую то, что ты говоришь. Почти каждый твой ответ аргументировано по косточкам разбираю. И каких-либо резонов заставляющих изменить мою позицию ты еще не привел, нет у тебя серьезной аргументации.

Сейчас чтобы доказать глупость о том, что Люфтваффе не врало ты начинаешь доказывать что ВВС врало.....

Я пытаюсь показать, что не смотря на ошибки в любой системе, есть системы более совершенные а есть менее совершенные. Соответственно и результаты они дают разные (более точные и менее точные)
О вранье речи вообще не идет. Это понятие ты ввел в дискуссию.

переубедить одного глупого упрямца.

Это очень сомнительно, кто здесь тот, о ком написано.

[deCore]

Т.к. присутствуют «врожденные» недостатки самих методов, основанных по-сути только на свидетельских показаниях.

На свидетельских показаниях основано судопроизводство во всем мире...

Очевидно что оптимальный выход из такой ситуации –фотопулемет. Это универсальное (на своей и чужой территории) и самодостаточное средство, т.е. не нуждающееся ни в каких (тем более «человеческих») подтверждениях, ибо оно само объективно и беспристрастно фиксирует объективную реальность. ..... Система учета с активным использованием фотопулеметов гораздо точнее нежели без них.

... а вот на показаниях фотопленок мегацивилизованные буржуи судебных решений не выносят. Видимо, в силу мегаобъективности этого супер-пупер-продвинутого-мега-точного-объективно-реального метода. К полемике не приглашаю, приглашаю задуматься.

ЗЫ: Все слова в крайней цитате до последней запятой- ерунда полная. Самые одаренные- см. пост Юсса.

[mr_tank]

... а вот на показаниях фотопленок мегацивилизованные буржуи судебных решений не выносят.

но согласись, что ФКП+слова обладает большей достоверностью чем просто слова.

[Maus]

На свидетельских показаниях основано судопроизводство во всем мире..... а вот на показаниях фотопленок мегацивилизованные буржуи судебных решений не выносят. Видимо, в силу мегаобъективности этого супер-пупер-продвинутого-мега-точного-объективно-реального метода. К полемике не приглашаю, приглашаю задуматься.

Во-первых:
Судопроизводство как правило основано не только на свидетельских показаниях, но также и на документарных в число которых также входят аудио и видеозаписи. Кроме этого, для оценки достоверности представленных доказательств пользуются услугами экспертов в различных областях.
Что-же до того, что свидетельские показания составляют львиную долю свидетельств, так это и понятно. Нельзя каждого гражданина или организацию заставить фиксировать все свои (а тем более чужие) значимые действия (факты) на видеопленку. Чисто технически невозможно, не говоря уже морально-правовом аспекте.
В авиации ситуация иная. Технически это выполнимо.

Во-вторых:
Одно дело на чем основано, другое дело точность (правдивость) полученных сведений. Об этом тебе лучше всего расскажут судьи и работники огранов. В большинстве случаев свид.показания "не совсем точные", деликатно говоря.

[MUTbKA]

На свидетельских показаниях основано судопроизводство во всем мире...

Угу, только при ДТП отчего-то строго запрещено как-либо перемещать участников этого самого ДТП и проч. обломки. Казалось бы - опроси свидетелей и свободен...

[deCore]

Угу, только при ДТП отчего-то строго запрещено как-либо перемещать участников этого самого ДТП и проч. обломки. Казалось бы - опроси свидетелей и свободен...

В огороде-бузина, в Киеве- дядька...
Аудио и видео запись, даже будучи приобщены к делу, к вещдокам не относится.

[Maus]

Аудио и видео запись, даже будучи приобщены к делу, к вещдокам не относится.

Ну если следственная, судебная система какой-то страны не рассматривает аудио-видео материалы как доказательство-это проблема этой системы.

Во всяком случае в нашем проекте УПК аудио/видео поименовано как доказательство.

Ст.81 УПК РФ.
вещественными доказательствами признаются любые предметы:
а) которые служили орудиями преступления или сохранили на себе следы преступления;
б) на которые были направлены преступные действия;
в) иные документы и предметы, которые могут служит средствами для обнаружения преступления и установления обстоятельств уголовного дела.
К иным документам, служащим средством для обнаружения преступления и установления обстоятельств уголовного дела, в соответствии со ст.84 могут относится: материалы фото- и киносъёмки, аудио и видеозаписи и иные носители информации.

[deCore]

...
Таким образом счет какого-нибудь Кожедуба Джона Хартмановича, скажем составит 100 самолетов (по справочникам). В документах пилота будет значиться, 60 побед категории «А», 34 –категории «В» и 6-кат «С».

Я это так, в качестве примера написал, чтобы показать что мысли очень простые и достаточно здравые. Я не думаю что посетив нас, они не посещали людей в то время. Я уверен нечто подобное при анализе пленок и учете результатов с них наверняка было у Герм, Брит, США.

"нечто подобное" было. Только в ВВС РККА, где победы разделялись хотябы на личные и групповые.
Отражались ли "вероятно сбитые" в летной книжке летчика Люфтваффе каким-то специальным образом- не знаю.

[kfmut]

Товарищи модеры, объясните пож-ста какое отношение эта тема имеет к названию раздела? Флуда и так выше крыши......

[Maus]

Товарищи модеры, объясните пож-ста какое отношение эта тема имеет к названию раздела? Флуда и так выше крыши......

Похоже ты ее даже не читал.

[Youss]

ну когда гансы с фотопулеметами всем звеном по-очереди заходили на один бомбер но не сбивали - это тоже как бы не слишком кошерно. прилетела группа - у каждого на фотопулемете по сбитому, а в реале тот сел на свой филд.

[Maus]

ну когда гансы с фотопулеметами всем звеном по-очереди заходили на один бомбер но не сбивали - это тоже как бы не слишком кошерно.

Да, это не совсем кошерно Но не факт что каждому засчитывали по бомберу. Вся критика Люфтв. подобного рода, как ни странно основана на отсутствии достоверной информации о Люфтваффе.

Я нигде не нашел, не знаю где искать и ни разу не слышал о:

1) Правовых документах устанавливающих правила относительно сбитых (подобно приказам которые я привел). Я имею ввиду текст, который можно самому проанализировать.

2) Статистических выкладок указывающих что развалившихся/загоревшихся самолеты на пленках составляют "х" % от утвержденных побед.

3) Статистических выкладок сколько заявок нем. пилотам не утвердили. Даже вопросов на тему "..а сколько вам не утвердили.." (и след. ответов) немецким пилотам в многочисленных интервью я ни разу не наблюдал.

ПЫС:
Ну и опять, двадцать пять. Тема касается именно советской системы учета. И как плавно она начинает перетекать опять в сторону Люфтваффе. Налицо стойкое желание публики мусолить и делить именно Люфтваффе, и стойкое нежелание "разобрать всех по косточкам".
Это истерия, о чем я уже подмечал.

[Stork]

Мне бы столько времени!

[kfmut]

>Похоже ты ее даже не читал.

я так гляжу ты её сам не читал :p пальчиком покажи где тут про сим...

[Maus]

я так гляжу ты её сам не читал :p пальчиком покажи где тут про сим...

Тем в этом разделе, которые не касаются сима напрямую полным-полно. Пальчиком ткуть?

[Maus]

Справедливости ради надо отметить, что нормы действующие в системе ПВО были жестче чем в ВВС. Но именно в приказах этого ведомства я нашел вот это определение сбитого самолета:

"...Подбитым самолетом считать тот, у которого после стрельбы ЗА или воздушного боя с и явно заметно нарушение режима полета (резкое снижение высоты, потеря скорости, появление пламени..."

Помнится многие критики Люфтв.критиковали зачет побед ими, именно по такому-же определению сбитого самолета. Обязательно при этом напоминая, что у нас только очевидное и полное разрушение.

[7IAP_Walter]

Подать смирительные рубашки!
Уберите их отсюда!
Для Наполеонов есть другая палата!

[NichtLanden]

Но иногда они возвращаются @Стивен Кинг
Но дядюшка Геббельс свой хлеб с лихвой все таки отрабатывал, засланец
До сих пор живы мифы о Деде Морозе, немецких белокулых лиыцалях под водой и в небе и пр, пр, пр.