Правый и левый вираж...

[zmusa]

Прошу прощения, если подобная тема уже поднималась. Дело вот в чем, в наставлении истребительной авиации 42-го года написано приблизительно следующее буквально кусок текста: "... бои вести на правых виражах...". Объяснение этому дается, что немецкие самолеты из-за особенностей пилотирования (конкретно реактивного момента от винта), лучше выполняют левый вираж, а наши наоборот правый соответственно. И типа того, что соответственно немецкие летчики обучались с расчетом на то что их самолеты делали левый вираж лучше чем правый, а потому редко практиковали развороты и виражи вправо,(попросту говоря они просто не умели делать правые виражи) что в свою очередь делало картину боя, относительно предсказуемым.
Далее если почитать мемуары, везде находим воспоминания типа, тоже буквально кусок текста:"...немцы зашли сверху со стороны солнца, ударили и ушли левым разворотом вверх..."

И что мы видим в игре? Немцы, да хоть тот же самый Г-2, в правом вираже, как у себя дома , а наши самолеты, которые себя вроде как должны чувствовать ну хоть как-то, более-менее уверенно практически не имеют никакого преимущества...:expl:
Хотелось бы услышать мнение аудитории по этому поводу.

[71Stranger]

Ты возми, скажем, Г6, или более другой крафт какой... Сам не пробовал, но други говорили, что разница есть. Просто чтобы ее почуствовать, надо научиться держать самолет на переделе срыва сколь угодно долго. Хотя бы. А Г2 - убер как убер, не стоит на него равняться.

[MUTbKA]

Я лично не очень понимаю, откуда может взяться разница во времени выполнения виража. Понятно, что техника выполнения несколько отличается, но если пилот этой техникой овладел - то все должно быть одинаково.

Хотя действительно мемуары и пр. полны упоминаний про разницу...

[Yo-Yo]

Я лично не очень понимаю, откуда может взяться разница во времени выполнения виража. Понятно, что техника выполнения несколько отличается, но если пилот этой техникой овладел - то все должно быть одинаково.

Хотя действительно мемуары и пр. полны упоминаний про разницу...

Гироскопический момент, точнее его проекция на ось Z аэроплана в одном случае создает момент на пикирование, в другом - на кабрирование. Следовательно в первом случае для сохранения требуемого угла атаки потребуется большее отклонение ручки. Отсюда - бОльшие потери на балансировку, т.е. стабилизатор создает силу, противоположную подъемной силе крыла. Соответственно, ц.с. перегрузка будет меньше при том же УА.

[MUTbKA]

Гироскопический момент, точнее его проекция на ось Z аэроплана в одном случае создает момент на пикирование, в другом - на кабрирование.

Пардоньте! Вирпилов среди всяких виражей интересует только один вираж - а именно, глубокий и бодрый, с высокой перегрузкой. Ибо во всех остальных видах виражей время его выполнения не так критично.

В таком вираже крылья стоят практически перпендикулярно горизонту. А это означает, что упомянутый гироскопический момент тянет самолет либо в небо, либо к земле. Проекция его на ось Z самолета при этом мизерна.

Следовательно в первом случае для сохранения требуемого угла атаки потребуется большее отклонение ручки. Отсюда - бОльшие потери на балансировку, т.е. стабилизатор создает силу, противоположную подъемной силе крыла. Соответственно, ц.с. перегрузка будет меньше при том же УА.

А в рассматриваемом глубоком вираже все это в высокой степени компенсируется исключительно топтанием педалей, что на подъемную силу стабилизатора, а, следовательно, и на перегрузку, не влияет никак.

Вот и выходит, что разница должна быть несущественной.

[Yo-Yo]

Пардоньте! Вирпилов среди всяких виражей интересует только один вираж - а именно, глубокий и бодрый, с высокой перегрузкой. Ибо во всех остальных видах виражей время его выполнения не так критично.

В таком вираже крылья стоят практически перпендикулярно горизонту. А это означает, что упомянутый гироскопический момент тянет самолет либо в небо, либо к земле. Проекция его на ось Z самолета при этом мизерна.
А в рассматриваемом глубоком вираже все это в высокой степени компенсируется исключительно топтанием педалей, что на подъемную силу стабилизатора, а, следовательно, и на перегрузку, не влияет никак.

Вот и выходит, что разница должна быть несущественной.

Правильный установившийся вираж возможен на пепелацах WW II при 2.5-3.5g. На больших высотах - еще меньше. Можно прикинуть угол крена и проекцию на ось Z.

[Myasnik]

Ну вообще то наставление истребительной авиации 1942-го года писали люди, которые и в боях то не участвовали... Они были очень далеки от того как действительно правильно вести бой, и писали как им больше нравилось. Начитавшись таких "наставлений", наши пилоты кружились на высоте 1500 метров над землёй (чтоб пехота любовалась) в оборонительном кругу и погибали от молниеносных ударов сверху. :mad:

И все пилоты знали в какую сторону будет выполнять разворот противник... Вот и ловили на этом.

[zmusa]

Ну вообще то наставление истребительной авиации 1942-го года писали люди, которые и в боях то не участвовали... Они были очень далеки от того как действительно правильно вести бой, и писали как им больше нравилось. Начитавшись таких "наставлений", наши пилоты кружились на высоте 1500 метров над землёй (чтоб пехота любовалась) в оборонительном кругу и погибали от молниеносных ударов сверху. :mad:
И все пилоты знали в какую сторону будет выполнять разворот противник... Вот и ловили на этом.

:hah2: :hah2: :hah2: :hah2:

Я так понимаю, Вы голосовали за первый пункт... Наставление, как раз писали люди, прошедшие серьезные схватки. Опыт таких людей обобщали и в конце концов разрабатывали рекомендации по наилучшему поведению во время боя. А высота 1500 была наиболее оптимальна для достижения наилучших летных характеристик на наших самолетах, выше 3000 метров вообще смысла не было лезть...

Так вот, на наших самолетах винт по полету крутился против часовой стрелки, а на немецких по часовой. Соответственно реактивный момент от воздушного винта разворачивал наши самолеты вправо, а у немцев влево. Соответственно, наши делали вираж круче вправо, а немцы лучше влево. Одной из рекомендаций, было, в случае невозможности ведения боя на вертикали (нет преимущества по высоте), вести бой на правых виражах, потому что, немецкие самолеты делают вираж правый ХУЖЕ, чем наши, и соответственно в вираже достать не могут. И также соответственно не рекомендовалось вести бой на левых виражах, потому как преимущество в вираже СНИЖАЛОСЬ, но не утрачивалось. На виражах Яки делали все мессы, на правых тем более. Вы не забывайте что характеристики самолетов снимаются в максимально выгодных условиях для самолета. Потому вряд ли минимальное время виража немцы крутили на правых виражах. Если вы когда-нибудь читали техописание самолета или его РЛЭ, очень часто дается время виража вправо и влево. При этом разница их выполнения довольно существенная.
Кроме того, у месса двигатель был мощнее,соответственно крутящий момент больше, хорда лопастей винта и соответственно усилие им развиваемое больше, ну и далее логично что реактивный момент винта, разворачивающий самолет в сторону противоположному вращению винта должен быть выше.
Почему это происходит уже попытался объяснить выше.
Летая на Мессершмитте, разницы лично я не чувствую, или она мизерная, в зависимости от модификации, а вот на Яках, ЛаГГах, МиГе разница есть, а на ишаках разница очень ярко проявляется.
Только вот к немцам, законы физики почему-то вообще никакого отношения не имеют... :expl:
Полетайте на Г-2 и на нашем самолете, почувствуйте разницу, только эта разница должна быть наоборот исходя из вышесказанного...

Спасибо ОМ, за Великую Игру, и за то что подарил всем нам возможность виртуально побывать на месте людей той суровой поры. Ни в коей мере не хочу приуменьшить заслуги этого гениального человека.

Но законы физики, должны быть применимы ко всем самолетам в игре а не выборочно. Это мое скромное ИМХО, которое просто прошу учесть в будущем.

[Hammer]

Так вот, на наших самолетах винт по полету крутился против часовой стрелки, а на немецких по часовой. Соответственно реактивный момент от воздушного винта разворачивал наши самолеты вправо, а у немцев влево.

Вообще реактивный момент стремится повернуть самолет в противоположную винту сторону относительно продольной оси.
И компенсируется элеронами.
Самолет в правильном вираже вращается относительно своих вертикально и поперечной осей.
В продольном направлении он вращается лиш при вводе в вираж.

Кроме того, у месса двигатель был мощнее,соответственно крутящий момент больше, хорда лопастей винта и соответственно усилие им развиваемое больше, ну и далее логично что реактивный момент винта, разворачивающий самолет в сторону противоположному вращению винта должен быть выше.

Реактивный момент равен моменту создаваемому на валу винтом от действия сил сопротивления воздуха.
В свою очередь момент можно посчитать
M=N/w

N- мощность на валу
w-угловая скорость винта.

Если предположить что скорост вращения винта у Bf.109G-2 и Ла-5ФН примерно одинаковые, то у Ла-5 реактивный момент должен быть заметно выше все таки 1850 л.с у земли против 1435 л.с e 109-го при 1.42 ata.
(1310 при 1.3 ata)

[Myasnik]

:hah2: :hah2: :hah2: :hah2:

Я так понимаю, Вы голосовали за первый пункт...

Вы правы.

Наставление, как раз писали люди, прошедшие серьезные схватки. Опыт таких людей обобщали и в конце концов разрабатывали рекомендации по наилучшему поведению во время боя.

Так было в конце войны. А до 43-го года, наставления писали те, кто летали то раз в год по обещанию. И бой видели снизу с земли. Асов, которые действительно познали воздушный бой и пытались это применить в своих подразделениях не слушали! И это мнение взято не с потолка, а из воспоминаний лётчиков того периода и различных исследований.

А высота 1500 была наиболее оптимальна для достижения наилучших летных характеристик на наших самолетах, выше 3000 метров вообще смысла не было лезть...

Не говори ерунды. Ты же сам прекрасно знаешь "кто выше - тот прав". А те, кто думают что лучше воевать на 1500 - те и погибают в первой же атаке, так и не увидев противника. Наши конструкторы (в частности Яковлев) низковысотность двигателя ставили в преимущество, хотя это был недостаток. Не спорю, такие самолёты хороши для свалки, которые не редкостью были на Восточном фронте. Однако практика показывает, что у кого преимущество по высоте, тот и побеждает. Нередко встречаются жалобы на то, что "немцы летают высоко и бой им не навяжешь". Понятное дело если летать на 2000, то не навяжешь бой самолёту, который летит на 6000 (именно на этой высоте немецкие асы подходили к полю боя). А потом удивляются, почему Хартманн сбил "352" самолёта (ну конечно, меньше, но всё же).

[Dad22]

Так вот, на наших самолетах винт по полету крутился против часовой стрелки, а на немецких по часовой.

Звиняйте я не боьшой спец в этом вопросе,но у ЛаГГов Яков и Мигарях винт вращается против часовой стрелки тогда как у Ишака Чайки и на всём семействе Ла винт вращается(в игре во всяком случае)по часовой.Это что Баг?

[MUTbKA]

Правильный установившийся вираж возможен на пепелацах WW II при 2.5-3.5g. На больших высотах - еще меньше. Можно прикинуть угол крена и проекцию на ось Z.

В современном патче у фюзеляжа самолета вместе с рулем высоты тоже есть подъемная сила, и достаточно некислая. Поэтому установившийся вираж на уровне земли выполняется на большинстве самолетов с креном градусов 80, не меньше...

[Yo-Yo]

В современном патче у фюзеляжа самолета вместе с рулем высоты тоже есть подъемная сила, и достаточно некислая. Поэтому установившийся вираж на уровне земли выполняется на большинстве самолетов с креном градусов 80, не меньше...

Значит с нехилым скольжением... А шарик в вираже где должен быть?

Если в модели УНВП, то руль высоты (правильно - стабилизатор) должен создавать отрицательную подъемную силу.

[MUTbKA]

Значит с нехилым скольжением... А шарик в вираже где должен быть?

Теория говорит, что в центре, но практика утверждает, что это не то что не нужно, но даже и вредно, особенно когда виражишь в режиме "ручка до пупа"...

[Любитель]

В таком вираже крылья стоят практически перпендикулярно горизонту. А это означает, что упомянутый гироскопический момент тянет самолет либо в небо, либо к земле. Проекция его на ось Z самолета при этом мизерна.
.

как раз в этом случае гироскопический эффект наиболее сильный, Поскольку производная по времени винтового момента импульса максимальна.
Попробуй, держа вращающиеся велосипедное колесо за горизонтальную ось, повернуть эту ось в горизонтальном направлении, и сразу почувствуешь что такое гироскопический эффект. Ось будет стремиться встать вертикально, а загиб конретного конца в низ или ввверх будет определяться направлением виража.:drive:
видимо это может сказываться на удержании виражащего самоля относительно горизонта.
Кроме того, если например ты делаешь вираж с выходом на пикирование то его лучше делать по вращению винта (если смотреть из кабины) и на оборот.
Я не знаток авиационных терминов, но логично предположить, что реативный момент - это момент сил, вращающий самоль в противоположную винту сторону и соответственно он более всего влияет на скорость крена. с вытекющими ...

[vadson]

Покрышкин, помнится, на мигаре от фридрихов так и уходил - закладывал правый вираж - мол, немецкие пилоты привыкли выполнять левый вираж, а потому им с непривычки сложно выполнить крутой правый...
Может дело просто в привычке немецких пилотов делать левый вираж?

[=RAF=Tankist]

"е самолеты из-за особенностей пилотирования (конкретно реактивного момента от винта"

До сих пор сижу и думаю что такое реактивный момент.....может гироскопический?

по сабжу
Например при пилотировании Tempest разница между поворотами чувствуется,

"И что мы видим в игре? Немцы, да хоть тот же самый Г-2, в правом вираже, как у себя дома "
эээээээ ну хочу сказать что на малых высотах Г2 рвется, как щенок на английские флаги, на виражах, хоть правый хоть левый. Какой-нибудь Як-1Б обойдет ж2 внизу легко....

[=LAF=ViGGeN]

До сих пор сижу и думаю что такое реактивный момент.....может гироскопический?

Я тоже недопонимаю, почему должна быть разница, но могу сказать одно: гироскопический момент - это совершенно другая история, причем реализованная в игре ИМХО неверно

[=RAF=Tankist]

Я тоже недопонимаю, почему должна быть разница, но могу сказать одно: гироскопический момент - это совершенно другая история, причем реализованная в игре ИМХО неверно

а реактивный момент, что такое? доучился до 4ого курса физического факультета МГУ, так и не слышал что такое реактивный момент.....

[MUTbKA]

а реактивный момент, что такое? доучился до 4ого курса физического факультета МГУ, так и не слышал что такое реактивный момент.....

Даже шурупы никогда не заворачивал?

[=LAF=ViGGeN]

а реактивный момент, что такое? доучился до 4ого курса физического факультета МГУ, так и не слышал что такое реактивный момент.....

А я про реактивный и не говорил ничего. Сам не знаю Но ИМХО все равно гироскопический тут не при делах

[Baylot]

а реактивный момент, что такое? доучился до 4ого курса физического факультета МГУ, так и не слышал что такое реактивный момент.....

да однако ж... образование у нас приближается к американскому стандарту даже в МГУ...
есть такая наука - динамика - неужели даже краешком не касались?

http://www.aviaport.ru/directory/dic...pe=Term&page=4

[=M=Vegas]

Какой-нибудь Як-1Б обойдет ж2 внизу легко....

верится с трудом. даже боты г2 свободно ходят в вираже за як 1б....

[=RAF=Tankist]

верится с трудом. даже боты г2 свободно ходят в вираже за як 1б....

Простите, вам кинуть трэк, как рвать ж2 на яках?

надо на яке работать на недостатках месса, а он проигрывает в маневренности яку, поэтому у земли, зайти в хвост мессу, как два пальца об асфальт, просто не надо карабкаться за ними на его 4000 там ему сольете в тот же момент, ваша высота до 600-700м, а лучше прям скашивая крылом траву...

[AlUnder]

Простите, вам кинуть трэк, как рвать ж2 на яках?
...

Это ты конечно не ко мне, но и мне стало жутко интересно. Вот тут как раз народ пытается проделать подобное с условием 1Як1б против 4хBf-109G2 асов в разных слотах... : http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...=40183&page=64

Есть у тебя такой трек? Народ ждет там... измучился уже, ни у кого такое не получается Покажешь как это делать?