"Сталинские Соколы" Швабедиссена. В начале ВОВ сов. летчики были "...трусливы..."

[Molodchik]

Купил вчера книгу "Сталинские Соколы" Вальтера Швабедиссена. Смутно припоминаю, что сей известный труд немецкого генерала (кажется) уже обсуждался, хотя "Поиск" догадку не подтвердил... В сети часто встречаются отрывки из "Сталинских Соколов"...
Для тех, кто не в курсе - исследование посвящено анализу Советской авиации в период с 1941-1945 гг... Охвачена истребительная, штурмовая, бомбардировочная,разведовательная, ночная авиация + воздушно десантные войска и войска ПВО. Книга написана почти сразу после окончания войны и основывается на данных немецкой стороны - данные разведки, мнения командного состава и простых летчиков. Уже это обстоятельство делает этот труд прелюбопытным. В предисловии сказано, что некоторые моменты отражены не совсем точно, т.к. более точные данные стали известны много позже...
Кстати, в приобретенном издании от российских авторов в качестве дополнения (аддона) опубликованы материалы по ТАКТИКЕ действий сов. авиации против различных типов нем. машин. + хар-ки наших самолетов. ОТЛИЧНЫЙ мануал к игре... прохождение... Есть качественная цветная вклейка сов. машин в разном камуфляже, в том числе известных асов... Порадовало большое кол-во архивных снимков,некоторые из которых знакомы...
Не говоря о самом содержании, самим изданием остался очень доволен.
О содержании. Прочел о сов. истребителях и летчиках в начальный период войны.
Фашистские летчики так оценивают противника - действия оборонительные, с плохим руководством и координацией, порочной тактикой, устаревшие машины и мат. часть, плохой летной и стрелковой подготовкой, осторожность, граничащая с ТРУСОСТЬЮ. При этом много оговорок об сущ. исключениях. Я мог не так выразится, но анализ и доводы автора лично мне показались убедительными и достаточно беспристрастными.

Интерсно мнение воевавших нем.летчиков, оценивающих уровень опасности в начальный период ВОВ. Самая большая угроза - зенитки, затем заградительный огонь пехоты!!! и уже потом истребители...

Какое мнение сложилось о сабже у любителей истории авиации и военных конфликтов:confused:

[ 24-05-2002, 09:56: Сообщение отредактировано: Molodchik ]

[vadson]

Я ее где-то в декабре купил, под первыми впечатлениями от Ила... Перечитал раза три. Плюс книги в том, что товарисч герр как там его не отсебятину гонит, а постоянно цитирует полевых командиров и рядовых летчиков. Вот только насколько объективны они, судить не могу. Если в кратце пересказать его книгу, то можно сказать что в начале войны наши летчики отличались в большинстве своем отсутствием индивидуальности и инициативности, поэтому немцам особых хлопот не доставляли, к середине войны появились признаки агрессивности и индивидуальности и даже гвардейские полки с отборными пилотами, а вот к концу войны русские просто завалили фронт новыми самолетами и за счет численного превосходства завоевали превосходство в воздухе, хотя в качественном отношении немецкие пилоты все равно их превосходили. Хотите верьте, хотите нет. По-моему он хочет доказать, что немецкие пилоты это лучшие пилоты в мире, и если бы не советские заводы за Уралом и не бомбежки союзников то горели бы все советские ВВС ярким пламенем.

[Molodchik]

Согласен, автор исследования склоняется к выводу, что численное превосходство и "русская зима" - не позволили Люфтваффе одолеть авиацию РККА... Хотя говорит об этом не столь однозначно. Большинство сов. летчиков, основную массу, почти все нем. летчики (со слов Швабедиссена) оценивают весьма посредственно. Это обидно, НО... к сожалению, похоже на правду... Свидетельство тому - внушительные (даже с учетом завышения и приписок) счета побед нем. асов и очевидный факт слабой подготовки сов. пилотов, которые встречается даже в сов. литературе... Замкнутый порочный круг - неопытный летчик - легкая добыча - в строю вновь неопытный летчик... И большинство нем экспертов сбили все-же союзники - в основном англичане...
А по поводу эвакуации авиационной пром. за Урал, что позволило восстановить авиацию и выпускать новые самолеты - ИМХО правда. Без этого оправиться от потерь первых месяцев было бы невозможно... А нем. пилоты во Второй Мировой, действительно, были лучшими - это, по-моему, не новость...

Эта тема "больная" и обсуждалась раз тысячу, но все-же интересно...

[ 24-05-2002, 10:25: Сообщение отредактировано: Molodchik ]

[suhov]

Очень слабая книга,одна из самых слабых по теме. Оцените хотя бы "у ил-2 было слабое место - бензобаки находились в крыльях" Таких "багов" в ней очень много. А один из самых цитируемых "командиров" всенародно известный неоМюнхаузен Рудель.

P.S. Подробно обсуждалась в теме "Лучший ас 2ой мировой" так по моему.

[Paul_II]

quote:

Originally posted by suhov:
Очень слабая книга,одна из самых слабых по теме. Оцените хотя бы "у ил-2 было слабое место - бензобаки находились в крыльях" Таких "багов" в ней очень много. А один из самых цитируемых "командиров" всенародно известный неоМюнхаузен Рудель.

P.S. Подробно обсуждалась в теме "Лучший ас 2ой мировой" так по моему.

К сожалению книги не читал, читал "воспоминания" Руделя - согласно ему немцы проиграли Московскую битву из-за русской зимы, Сталинградскую из-за "предательства" итальянцев, Курскую из-за того, что в Италии свергли дуче... Дальше читать не смог.

[Molodchik]

quote:

Originally posted by suhov:
Очень слабая книга,одна из самых слабых по теме. Оцените хотя бы "у ил-2 было слабое место - бензобаки находились в крыльях" Таких "багов" в ней очень много. А один из самых цитируемых "командиров" всенародно известный неоМюнхаузен Рудель.

P.S. Подробно обсуждалась в теме "Лучший ас 2ой мировой" так по моему.

Предвзято судите... Самая слабая книга по теме не эта, а та, что о Хартманне, написанная пиндосами... Честно говоря, мне книга эта интересна не из-за инф. о том, где располагались баки - в крыльях или на щеках... (Ах, как хочется порой блестнуть знаниями... ) Интересна сов. авиация глазами фрицев, причем неоМюнхаузен там ДАЛЕКО не самый часто упоминаемый очевидец. Фильтр, действительно, нужен при знакомстве с этим произведением. Но ОБЩАЯ оценка состояния сов. авиации в разные периоды войны мне кажется довольно объективной... Учитывая, что фрицы многих нюансов могли просто не знать... А детские обиды на то, что не все восхищаются героизмом и выучкой сов. пилотов пора бросать - это уже не интересно. К сожалению, именно эмоциональное возмущение от "опороченных" образов из кинофильмов способоствует предвзятости.

[ 24-05-2002, 10:46: Сообщение отредактировано: Molodchik ]

[Paul_II]

quote:

Originally posted by Molodchik:
Предвзято судите... Самая слабая книга по теме не эта, а та, что о Хартманне, написанная пиндосами... Честно говоря, мне книга эта интересна не из-за инф. о том, где располагались баки - в крыльях или на щеках... Интересна сов. авиация глазами фрицев, причем неоМюнхаузен там ДАЛЕКО не самый часто упоминаемый очевидец. Фильтр, действительно, нужен при знакомстве с этим произведением. Но ОБЩАЯ оценка состояния сов. авиации в разные периоды войны мне кажется довольно объективной... Учитывая, что фрицы многих нюансов могли просто не знать... А детские обиды на то, что не все восхищаются героизмом и выучкой сов. пилотов пора бросать - это уже не интересно. К сожалению, именно эмоциональное возмущение от опороченных образов из конофильмов способоствует предвзятости. [/QB]

Господа! Сдается, что мы скоро подеремся . Предлагаю простую методику - сравним потери. Потери летчиков ВВС РККА против немецких потерь на восточном фронте в истребительной авиации. Учитывая немецкую педантичность, это будет сделать совсем нетрудно. У когда какие цифири?

[Molodchik]

2 Paul_II

Преувеличивать значение русской зимы в победе над фашизмом, конечно, глупо (и таких глупцов на Западе пруд пруди), но суровая зима, действительно, ПОМОГЛА (и только) в разгроме немцев. В том числе и в воздухе. Механики гансов имели ьольшие проблемы при морозе в -40. Сказались неприспособленность ни людей, ни техники, да и русской смекалки тоже было немного... В воспоминаниях того же Хартманна даже отмечается, что разогревать движки на открытом огне им подсказали русские... Кстати в обсуждаемой книге о значении русской зимы говорится довольно сдержанно.

А "цифири" более менее известны и, к сожалению, они не в пользу наших. Потери были большими даже в конце войны...

[ 24-05-2002, 10:55: Сообщение отредактировано: Molodchik ]

[AlexF]

Насчет самая слабая, это как-то странно...Хотя может мне не попадались сильные?
Сама книга построена очень грамотно, если отбросить шелуху идеологии (которой там на удивление мало - никаких монголов под предводительством Сталина там по крайней мере я не встретил) вообще замечательная книга. Насчет того, что не всегда правильны технические характеристики - так немцам никто наших чертежей не давал, откуда им знать где у ИЛа баки?
Вы почитайте рассуждения наших специалистов о немецких самолетах, особенностях боя с ними (типа He-113 - интересно, сколько таких наши "соколы" посбивали?). Как раз тот факт, что ошибок такого рода мало, говорит о высоком уровне книги.

[ 24-05-2002, 12:59: Сообщение отредактировано: AlexF ]

[Molodchik]

Книга, действительно, не плохая... К своему удивлению не нашел особых идеологических перлов... Даже мнение нем. летчиков об осторожности, граничащей с трусостью сов. летчиков, часто оговаривается возможностью спец. приказа сов. командования беречь технику. Был ли такой приказ - дело другое, но автор бере такую возможность в расчет...
А тов. Suhov просто бдит... "Мимо нас не пролетит и муха, а тов. Сухов:confused:" (с)

[AlexH]

Не желею, что купил и прочитал эту книгу. Мне показалась достаточно познавательной.

[Paul_II]

quote:

Originally posted by Molodchik:
2 Paul_II

Преувеличивать значение русской зимы в победе над фашизмом, конечно, глупо (и таких глупцов на Западе пруд пруди), но суровая зима, действительно, ПОМОГЛА (и только) в разгроме немцев. В том числе и в воздухе. Механики гансов имели ьольшие проблемы при морозе в -40. Сказались неприспособленность ни людей, ни техники, да и русской смекалки тоже было немного... В воспоминаниях того же Хартманна даже отмечается, что разогревать движки на открытом огне им подсказали русские... Кстати в обсуждаемой книге о значении русской зимы говорится довольно сдержанно.

Кстати, по поводу зимы есть интересное мнение. Как известно, к западу от Москвы в 40-е годы была лесисто-болотистая местность, и все механизированные части просто вынуждены были двигаться если не вдоль дорог, то около. Так вот, Рокоссовский в своей книге заметил, что как только наступили морозы, немецкие танки могли передвигаться уже не только по дорогам, но и по пересеченной местности, появлясь на тех направлениях, где их никто и не ждал. Он это замечат в той связи, что пришлось резко повысить плотнось противотанковой обороны обороны на вспомогательных направлениях. Так что любая палка имеет два конца.

quote:

Originally posted by Molodchik:

А "цифири" более менее известны и, к сожалению, они не в пользу наших. Потери были большими даже в конце войны...

Ну вот даввайте их и приведем, вместе обсудим...

[Ed]

quote:

Originally posted by Molodchik:
Преувеличивать значение русской зимы в победе над фашизмом, конечно, глупо (и таких глупцов на Западе пруд пруди), но суровая зима, действительно, ПОМОГЛА (и только) в разгроме немцев. В том числе и в воздухе. Механики гансов имели ьольшие проблемы при морозе в -40.

Вот это меня всегда смешило - упоминание о генерале Морозе и пр. Можно подумать, что немцы при -40 воевали, а русские при +20. Наши войска имели те же самые трудности и при морозах, и при слякоти, что и немцы. Так что это все ля-ля.

[Ravil]

Самое главное, что я нашел в этой книге, это то что, даже немцы признают, что в течение всей ВОВ
советские ВВС постоянно совершенствовались как технически, так и по уровню подготовки летного и командного состава, а Люфтваффе, наоборот, постепенно утрачивали свое техническое превосходство и деградировали по качеству подготовки летного состава.

[ 24-05-2002, 11:36: Сообщение отредактировано: Ravil ]

[Furios]

Беда Швабедиссена не в том, что он сказал о наших пилотах, а в том, что он не сказал о немецких. Как известно, все поголовно советские летчики, написавшие мемуары, очень часто сообщали о трусости немцев, о том как расстраивались формации немецких бомбардировщиков при нападении пары или звена истребителей, как они бежали при уничтожении ведущего и т. д. То есть точь в точь то же самое, что Швабедиссен написал о русских. Мораль в этом та, что поведение пилотов враждующих сторон в общем-то сходно. А уж совсем нонсенсом (редакция даже сделала соответствующее примечание) выглядит утверждение битого генерала о превосходстве немецких летчиков над нашими в конце войны. Это у мальчишек из призыва Геринга? Семнадцатилеток? У переучившихся бомберов? При отсутствии топлива? Об этом он молчит. Да, горстка оставшихся в живых асов превосходила основную массу советских летчиков, но много ли их было? В JG54 из пилотов, вступивших в бой в июне 41го до капитуляции дожили четверо. Остальной состав сменился и не по одному разу. Что касается потерь и методики их подсчета, особенно у немцев, рекомендую посмотреть книги Майкла Спика(Серия Мир в войнах):"Асы Люфтваффе" и "Асы союзников". О русских этот янки естественно ничего не написал, но в книгах есть соответствующие разделы, написанные нашими авторами. Довольно любопытные разделы, надо сказать. Не имею возможности дорваться до этих книг сейчас (работаю...). Рискну привести цитату оттуда на память. Примерные потери за войну у немцев: 100000 машин на всех фронтах, у наших(данные из документов): 90000, причем, около 40000-45000 небоевых. Ускоренные курсы взлет-посадка знаете ли и 9-15 часов налета, плюс ненадежность техники. Таким образом в бою мы потеряли 45-50 тыс. самолетов. Сложно поверить, чтобы одна авиадивизия JG52 смогла уничтожить четверть всех потерянных в бою советских самолетов, а ведь они объявили об 11-12 тыс. побед.

[Molodchik]

quote:

Originally posted by Ed:

quote:

Originally posted by Molodchik:
Преувеличивать значение русской зимы в победе над фашизмом, конечно, глупо (и таких глупцов на Западе пруд пруди), но суровая зима, действительно, ПОМОГЛА (и только) в разгроме немцев. В том числе и в воздухе. Механики гансов имели ьольшие проблемы при морозе в -40.

Вот это меня всегда смешило - упоминание о генерале Морозе и пр. Можно подумать, что немцы при -40 воевали, а русские при +20. Наши войска имели те же самые трудности и при морозах, и при слякоти, что и немцы. Так что это все ля-ля.

ИМХО, смех без причины... Я же сказал - наши БОЛЕЕ приспособлены к экстримальным условиям, потому как частенько и в мирное время из них не вылезали... Русский солдат - самый неприхоливый солдат в мире и кто скажет, что это не +...
Мороз -40... А ты знаешь, что такое +40 и что при этом бывает:confused: А узбеки вон в халатах ВАТНЫХ (чапан называется) и ничего - даже не потеют... А ангикозы в Афгане все поносом изошли... Человеческий фактор называется. А то, что русские тоже человеки и мернуть могут - сей факт лично у меня сомнений не вызывает... О том и речь...

[ 24-05-2002, 11:54: Сообщение отредактировано: Molodchik ]

[Molodchik]

2 Furious

Кипит, ох кипит наш разум возмущенный...и смертный бой вести готов... Это НЕ БЕДА Швабедиссена, что он не написал о немецких пилотах... Для всех, кто не умеет читать даже по большим заглавным буквам - книга называется "Сталинские Соколы", а не "Стервятники фюрера"...

[ 24-05-2002, 11:58: Сообщение отредактировано: Molodchik ]

[LuckyKOT]

Мда... как то странно, что все результативные
експерты как грибы появлялись на восточном
фронте.... Над Ламаншем они же сразу стоновились
середнечками а то и похуже....
Помнится мне случай (не помню фамилий) в Африке
2 немца в паре после взлета, немного полетав,
расстреливали весь боезапас в песок...после
чего, стирая пот и надувая шеки докладывали
начальству о сбитых вражеских самолетах.....
Ведь у немцев потверждение сбитого противника
была пререгативой ведомого.... (есесно как вариант если поблизости нету наземных войск)
Их ессесно словили на горяченьком и отправили
на Восточный фронт в разные части....
А кто скажет сикоко таких вот "ЕКСПЕРТОВ" летало
над нашей територией...
Плюс, господа, незабывайте Геринга!
В отчетах Гитлеру он такие цифры писал о сбитых
самолетах противника, заметьте тока на Восточном
фронте, что диву даешся а не с ракетами ли сайдвиндер летали фрицы.
Цифры же по Западному фронту были более менее
правдивы...Почему? Спросите вы да потому, что
Англичане и америкосы очень внимательно следили
за кол. сбитых самолетов, и наФешать Лапши им было
посложнее...
Поэнтому все историки, тот же Майк Спик, берут
цифры с отчетов Геринга про Восточный фронт,
и ессесно получается чо наших летчиков сбивали
пачками... а остальные драпали
так как были трусливы.... мда....
Вот вам и живая история

Сорри если несвязно глаголю....

[<Mozilla>]

IMHO Крайне тенденциозное чтиво. Сродни писаниям Руделя. Только в отличие от него, автор вообще не воевал на восточном фронте.

Какой-то сборник застольных баек знакомых пилотов.

Вообще никаких цифр.
Вообще никаких документов.
Дикое количество ляпов - описываются несуществующие самолеты
и расскаазывается, то FW-190 был маневренее чем як-3 и як-9 на вираже.

анализ событий проводится на уровне "Гюнтер Ралль отмечает, что все русские - недочеловеки"
Лично меня убили постоянные рассказы про неполноценность русского характера.

"Если принять во внимание врожденную медлительность и недостаток инициативы у среднего русского пилота...".
Или
"Характерными чертами среднего русского пилота выступали склонность к осторожности и пассивности вместо упорства и стойкости, грубая сила вместо тонкого рассчета, безграничная ненависть и жестокость вместо честности и благородства. Эти качества, вероятно, можно обьяснить менталитетом русского народа

например про 44 год:
"По мнения Шлаге, выучка советских летчиков-истребителей возросла, но до сих пор неизвестно, является ли это самостоятельным достижением русских или помощью со стороны западных союзников"
Книга кстати опубликована в 60 году. Чем нам помогали союзники тогда было отлично извесно....

"Думается, что причина того, что советская истребительная авиация добилась относительно небольшого успеха, кроется в особенности русского характера, не обьяснимой с точки зрения формальной логики."

[Paul_II]

quote:

Originally posted by Molodchik:
2 Furious

Кипит, ох кипит наш разум возмущенный...и смертный бой вести готов... Это НЕ БЕДА Швабедиссена, что он не написал о немецких пилотах... Для всех, кто не умеет читать даже по большим заглавным буквам - книга называется "Сталинские Соколы", а не "Стервятники фюрера"...

Ксати, мне пришла в голову интересная мысль, котрая как-то исподволь терзала, когда читал мемуары пилотов - ведь писать их могли только те, кто остался в живых. Вроде банальность, но если вдуматься... Пример - довольно долго Рудель на Штуке летал там же, где летал на Кобре Покрышкин. Последний писал, что эти Штуки они всем полком и в хвост и в гриву. Недоверять ему вроде нет причин, правда? А вот Рудель писал, что он на своей Штуке-уфолете имел ввиду всех русских истребителей. Ну просто не повезло, не встретились они лично. А если бы встретились, написал бы Рудель свои мемуары? То-то и оно - всем оставшимся в живых повезло с тем, что они встречали противников, которых могли либо одолеть, либо оторваться от них. Поэтому они и писали, что все пилоты противника - сами знаете какие. А вот тем, кому не повезло, написать вряд ли что могли, да и расспрашивать о силе противника их уже никто не мог...

[Molodchik]

2 LuckyKOT

Мдя...
Оххх.... Нет ничего странного в том, что фрицы ПАЧКАМИ сбивали наших, вступавших в бой, имя считанные часы налета - взлет-коробочка-посадка... Дажи наши источники подтверждают слабую подготовку... Другое дело - эксперт ли тот, кто гоняет ботов уровны "курсант"... Но это другой вопрос... Байки про Африку можно сколь угодно продолжать - говорили, и про кол-во моторов, а не сбитых самолетов, и что фрицы один самолет ПО ОЧЕРЕДИ расстреливали... Смешно и только. А вообще, конечно, фрицы пижоны одни, да мы их шапками...
А англичане то да, конечно, вели ОЧЕНЬ точный подсчет, особенно над Ла Маншем. У них там водолазы постоянно дежурили и все проверяли...

[Vit228]

quote:

Originally posted by Molodchik:
2 Paul_II

...

А "цифири" более менее известны и, к сожалению, они не в пользу наших. Потери были большими даже в конце войны...

Ну, не так все плохо было..
Я видел поименные списки потерянных экипажей 688ШАП, 228ШАД.
В начале войны действительно, длинные списки, по 20-30 за операцию, середина войны около 15 человек за операцию, Варшавская операция 6 погибших, Берлинская 4 погибших.
Это при том что штурмовики работали в самом пекле.

В обозримом будущем надеюсь мы все списки опубликуем у себя на сайте.

[Furios]

quote:

Originally posted by Molodchik:
2 Furious

Кипит, ох кипит наш разум возмущенный...и смертный бой вести готов... Это НЕ БЕДА Швабедиссена, что он не написал о немецких пилотах... Для всех, кто не умеет читать даже по большим заглавным буквам - книга называется "Сталинские Соколы", а не "Стервятники фюрера"...

Да я не это пытался сказать. Он же сравнивает летчиков, подразумевая, что немцы крутые, а русские - отстой. Я же сказал, что и подвигов и низостей хватало с любой стороны. И утверждать о моральном превосходстве какой-либо из сторон мягко говоря затруднительно.

[Molodchik]

quote:

Originally posted by Paul_II:

quote:

Originally posted by Molodchik:
2 Furious

Кипит, ох кипит наш разум возмущенный...и смертный бой вести готов... Это НЕ БЕДА Швабедиссена, что он не написал о немецких пилотах... Для всех, кто не умеет читать даже по большим заглавным буквам - книга называется "Сталинские Соколы", а не "Стервятники фюрера"...

Ксати, мне пришла в голову интересная мысль, котрая как-то исподволь терзала, когда читал мемуары пилотов - ведь писать их могли только те, кто остался в живых. Вроде банальность, но если вдуматься... Пример - довольно долго Рудель на Штуке летал там же, где летал на Кобре Покрышкин. Последний писал, что эти Штуки они всем полком и в хвост и в гриву. Недоверять ему вроде нет причин, правда? А вот Рудель писал, что он на своей Штуке-уфолете имел ввиду всех русских истребителей. Ну просто не повезло, не встретились они лично. А если бы встретились, написал бы Рудель свои мемуары? То-то и оно - всем оставшимся в живых повезло с тем, что они встречали противников, которых могли либо одолеть, либо оторваться от них. Поэтому они и писали, что все пилоты противника - сами знаете какие. А вот тем, кому не повезло, написать вряд ли что могли, да и расспрашивать о силе противника их уже никто не мог...

При знакомстве с подобными щекотливыми материалами нужен фильтр, а с Руделем он должен походить на очистные сооружения... Штука - отстойный штурмовик - это потом признали даже в Люфтваффе. У него просто довольно интересная судьба. Известно, что форма перевернутой чайки очень нравилась высшему руководству Рейха... Этакое олицетворение гордого орла... Штуки отлично проявили себя в Европейской кампании, т.к. сопротивление было не большим... Первый холодный душ - налеты на Англию. Пикировщики понесли чудовищные потери... В середине ВОВ в верхах Рейха все же допетрили и стали постепенно менять Штуки на Фоки... Один Рудель на Штуке все летал...

[Furios]

О методике подсчета немцами своих потерь(в технике)(ногами не бить, пытаюсь процитировать по приложению к М. Спику): не считались уничтоженными самолеты, пропавшие без вести над территорией врага, совершившие вынужденную посадку на своей территории. Оставшаяся цифра еще уменьшалась(сам не понял) и разбрасывалась по различным дням, чтобы уровень потерь выглядел прилично. Таким образом истинные цифры потерь можно было установить только по ежеквартальным отчетам, да и то не полностью.