Новый взгляд на оценку эффективности истребительной авиации

[BarsikCat]

Добрый день всем!
к 65-летию Победы завершил статью:
“Новый взгляд на оценку эффективности истребительной авиации в Великой Отечественной войне”.
В статье опровергается сложившееся у историков мнение о превосходстве немецких летчиков.

вордовский файл прилагается (19 страниц текста).

Кидаемся помидорами...

[BarsikCat]

то же самое в html-формате (чтоб файл не скачивать):
http://dp60.narod.ru/HTML/sta01F.htm

[МИХАЛЫЧ]

очень любопытно! Изучу.
Прочтите и вы:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=28671
- В своё время баловался, даже в Авиамастере кастрированный вариант вышел.

[SAS_47]

Из http://www.airforce.ru/history/ww2/prokofjev/index.htm и мемуаров

у меня сложилось мнение, что немцы работали по радионаведению с земли или собирали группу в воздухе по радиосообщениям от других летчиков.

У Прокофьева И.Г. - илы подвергались атаке в основном на втором заходе, при отходе.

У Речкалова Г.А. - сперва пара на высоте, затем наваливаются толпой.


С уважением.

[GREY_S]

Из http://www.airforce.ru/history/ww2/prokofjev/index.htm и мемуаров

у меня сложилось мнение, что немцы работали по радионаведению с земли или собирали группу в воздухе по радиосообщениям от других летчиков.

У Прокофьева И.Г. - илы подвергались атаке в основном на втором заходе, при отходе.

У Речкалова Г.А. - сперва пара на высоте, затем наваливаются толпой.


С уважением.

Я понимаю, что мемуары Липферта - нисколько не показатель, но все же он прямо пишет, что открыто переговаривались в воздухе, если кто видел большую группу штурмовиков с прикрытием, то по радио поднимали всех, кого можно в данном квадрате, а потом наваливались. Даже у него или в JG3 был случай, когда всего один!!! урод, возвращавшийся с разведки заметил группу Илов с прикрытием, летевших на бомбежку его аэродрома, и успел по радио сообщить о них и поднять целую эскадрилью. Конечно же налет был сорван.
Тот же лыцарь люфтвафли пишет, что по радио им сообщали метеосводку в квадрате для охоты, пролеты наших бомберов, штурмов, причем с указанием высоты и направления, так сказать для более удобной охоты.
Так что + много

[Olkor]

"Основной задачей истребительной авиации Германии было уничтожение самолетов противника. Ее выполняли элитарные истребительные подразделения, такие, как эскадры Мельдерса и Рихтгофена, или специально обученные эскадрильи в обычных эскадрах. В эти подразделения отбирались лучшие летчики из рядовых частей, решавших второстепенные задачи - прикрытие наземных войск и сопровождение бомбардировщиков, - и перспективные выпускники авиационных школ." [13]

Не совсем правильно, я бы сказал, что у немцев скорее были асы в каждой эскадре... Иначе математически не получается - слишком мало эскадр...

[a1tra]

Спасибо, прочитал и с интересом отметил, что мой небольшой опыт полетов в Ил-2 online согласуется с теорией, описанной в этой статье.

[ALF]

Что-то задело и захотелось отписаться. В иле летаю за синиюю сторону, бомбером. Работаю по целям с большой высоты ибо инструмены позволяют высчитывать ист.скорость без посторонних прог. Эффективность работы в прямую зависит от противодействия истребителей красной стороны. Это к слову.

Реалии войны они просты как черной и белое, если ты делаешь, то что надо, то получаешь чего хотел. Если нет, то не то, что хотел. Бомбардировщики и штурмовик это оружие нападения по наземный целям противника, а истребители это оружие обороны, для защиты бомбардировщиков и штурмовиков. Сами по себе истребительные бои не несут какой-либо пользы воюющим сторонам и рассуждать об эффективности машин в таких боях с позиции общий картины это неправильно. ТТХ самолётов СССР хватало, для уничтожения любой модели бомбардировщика и штурмовика. Была жёсткая дисциплина в лётных частях по выполнению задания. На штурмовку привлекались практически все модификации самолётов ВВС СССР. Единственное, что не выдерживает критики это обучение лётного состава, когда после училища выпускники имели на много меньший налёт в отличии от противника. В "Люфтваффе" истребительная авиация была сама по себе, бомбардировочна тоже сама по себе. Оборону наземных войск от авиации противника оставили самим наземным войскам, а это вообщем-то преодолялось. И в первые дни ВОВ не истребители уничтожили огромное количество советских истребителей на земле, а бомбардировщики. Обеспечив себе относительную свободу в воздухе, а все уцелевшие самолёты ВВС СССР были привлечены к штурмовочным работам. Если судить о эффективности, то ВВС СССР, даже не взирая на техническое отставание от матчасти противника, были более эффективнее. Следствие этой эффективности-это 9мая.
Исключение составило это попытка противостоять налётам стратегов на Германию, но тут немцы уже догоняли поезд....

[Егоров Н.Б.]

После прочтения статьи хочется бросить не помидором, а чем-нибудь более массивным...

Единственным показателем действий истребителей как с одной так и с другой стороны является количество реально сбитых самолетов противника, а не 352, 62 и т.д.
Просто вы видимо не в курсе, что немцы точно так же сопровождали свои ударные самолеты и прикрывали свои объекты и занимались этим и те, кого вы назвали "асами-охотниками" и достаточно успешно занимались.

Косяков так много, что жалко времени все комментировать...

[BarsikCat]

Единственным показателем действий истребителей как с одной так и с другой стороны является количество реально сбитых самолетов противника, ...

- спасибо за комментарий, и сразу вопросы Вам:
что же будет показывать этот показатель - количество сбитых самолётов противника?
он ведь не скажет, становится ли у противника меньше самолётов, или их наоборот становится больше.
такой показатель не скажет, куда дело катится - к победе или поражению в войне. не покажет, можно ли продолжать в том же духе или надо срочно менять тактику...
Для чего нужен такой показатель (кроме раздачи наград отличившимся по этому показателю)?

[Егоров Н.Б.]

Еще раз повторю задача истребителя сбивать вражеские самолеты, любые. Не важно как он это сделает, на свободной охоте ли, при прикрытии штурмовиков или своих объектов. У немцев система была заточена под это. Второй вопрос условия. Каждый воюет так, как позволяет ему противник. Для немцев в 1941-43 сложились идеальные условия для воздушной войны на Восточном фронте. Они реально сбивали много. Но потенциал советской стороны был ими недооценен, и ошибки в оценках продолжались на протяжении всей войны, что и привело к определенным результатам. Первый звонок прозвучал в ноябре-декабре 1942 под Сталинградом, когда благодаря сильно изменившейся наземной обстановке немецкие летчики уже не смогли комфортно летать и выполнять свои задачи, тогда и надо было задумываться над переменами. Галланд вместо этого в самый критический момент вызвал всех командиров эскадр на совещание по тактике истребительной авиации, побухали в Берлине и разъехались обратно, а воз остался на месте. Второй момент это реальная нехватка истребителей на Восточном фронте, если вы посмотрите, то увидите, что отток истребительных групп с Востока начался еще во второй половине 1941 года и продолжался до второй половины 1944 года, поэтому имевшиеся силы были использованы со всей интенсивностью, перебрасываясь с одного участка фронта на другой. Немцы не могли себе позволить по полгода осваивать новую матчасть и сидеть в тылу, как случалось со многими советскими полками.

Для чего нужен показатель сбитых самолетов, скажем возьмем полтора месяца боев под Сталинградом с середины августа по конец сентября 1942 года, каждый день из строя сбитыми и подбитыми выбывало от 10 до 20 советских истребителей, в дни наибольшего накала более 20. Посчитайте сколько полков двухэскадрильного состава (тогда были только такие кроме 434 ИАП) за это время было перемолото? Самый титулованый 9 ГИАП за полгода переформировывался 4 раза, остальные полки не обладавшие регалиями, просто сливались...Естественно у немцев создается впечатление, что со дня на день советской авиации под Сталинградом больше не будет, истребители выполняют свою работу прекрасно, потери ударных самолетов минимальные, все попытки ударить по аэродромам срываются действиями немецких истребителей. Естественно немцы начинают перебазирование истребителей на другие участки фронта и получают в ноябре 17 ВА, корпуса РВГК и потерю господства в воздухе над Сталинградом. Налицо недооценка возможностей противника по штамповке новых самолетов и летчиков. А сбитые остаются как показатель действительной эффективности немецких истребителей в данный период.

- спасибо за комментарий, и сразу вопросы Вам:
что же будет показывать этот показатель - количество сбитых самолётов противника?
он ведь не скажет, становится ли у противника меньше самолётов, или их наоборот становится больше.
такой показатель не скажет, куда дело катится - к победе или поражению в войне. не покажет, можно ли продолжать в том же духе или надо срочно менять тактику...
Для чего нужен такой показатель (кроме раздачи наград отличившимся по этому показателю)?

[ROSS_Ratibor]

Еще раз повторю задача истребителя сбивать вражеские самолеты, любые. Не важно как он это сделает, на свободной охоте ли, при прикрытии штурмовиков или своих объектов.

я думаю у нас если бы бы пара кинулось за одиночным подранком оставив "больших" без охраны.. пошли бы под трибунал. и туда им дорога.

пример 4 главы "Два Ивана"

С автором во многом согласен.

[Егоров Н.Б.]

Это от незнания темы. Очень много случаев, когда штурмовики и бомбардировщики терялись по вине истребителей, однако ограничивались только выговорами, а в большинстве случаев железной отмазкой было то, что вели воздушный бой...

я думаю у нас если бы бы пара кинулось за одиночным подранком оставив "больших" без охраны.. пошли бы под трибунал. и туда им дорога.

С автором во многом согласен.

[ROSS_Ratibor]

Это от незнания темы. Очень много случаев, когда штурмовики и бомбардировщики терялись по вине истребителей, однако ограничивались только выговорами, а в большинстве случаев железной отмазкой было то, что вели воздушный бой...

а было очень много случаев НАОБОРОТ, что противоречит вашей аксиоме действия нашей истребительной авиации: а подходит больше к немецкой, что в тексте и указано:
"Основной задачей истребительной авиации Германии было уничтожение самолетов противника. Ее выполняли элитарные истребительные подразделения, такие, как эскадры Мельдерса и Рихтгофена, или специально обученные эскадрильи в обычных эскадрах. В эти подразделения отбирались лучшие летчики из рядовых частей, решавших второстепенные задачи - прикрытие наземных войск и сопровождение бомбардировщиков, - и перспективные выпускники авиационных школ."

и вы не ответили на вопрос про Кожедуба заданный мною выше?

[BarsikCat]

Еще раз повторю задача истребителя сбивать вражеские самолеты, любые.

- немцы считали точно так же. И действовали соответственно - не любой ценой сохранить бомоберов и наземные войска, а пытались атаковать и сбивать.
И Вы весь свой пост посвятили описанию действий немцев.
И по этому вопросу (о цели немецких истребителей) у нас с Вами разногласий нет - в статье я о немцах это же и написал.

А вот по советской ИА у нас, я так понимаю, мнения расходятся, раз Вы пишете такое:
"Единственным показателем действий истребителей как с одной так и с другой стороны является количество реально сбитых самолетов противника"

Поэтому, для уточнения Вашего мнения по советской ИА, задаю конкретные вопросы:
(когда вопрос конкретный, на него и отвечать легче)

1) говорит ли кол-во сбитых вражеских истребителей о том, хорошо ли произведено сопровождение ударных самолётов (были ли у них потери от истребителей врага)?

2) говорит ли кол-во сбитых вражеских истребителей о том, хорошо ли были прикрыты наземные войска (падали ли на них вражеские бомбы)?

3) Если ни один вражеский самолёт не сбит, но потерь штурмовиков нет (все атаки отражены, либо атак немцев вообще не было - не решились нападать на группу с серьезным прикрытием) - задача по сопровождению выполнена или нет?

4) Если ни один вражеский самолёт не сбит, но ни одна бомба не упала на охраняемые войска и объекты (бомберы увидев угрозу сбросили бомбы не дойдя до цели и ушли восвояси) - задача по прикрытию выполнена или нет?

5) если советские истребители потеряли несколько сопровождаемых Илов, и сбили пару мессеров - они хорошо выполнили свою задачу?

6) если Юнкерсами уничтожен охраняемый истребителями объект, но нашим истребителям удалось сбить пару бомберов - они хорошо выполнили свою задачу?

7) Цель советской ИА была в том, чтобы сбивать вражеские самолёты, или в том, чтобы минимизировать потери своих наземных войск от ударов с воздуха и минимизировать потери своей ударной авиации?

8) является ли (для советской ИА) кол-во сбитых вражеских самолётов показателем эффективности выполнения задач по прикрытию войск/объектов и по сопровождению ударных самолётов?

[Егоров Н.Б.]

Ваши вопросы из области теории вирпильства, в практике все было гораздо сложнее.

1. Прикрытие объектов это ни одна миссия час полетали никого не было и слава Богу. Это сложная операция, длительная по времени и трудозатратам. Обчно у нас это заключалось в патрулировании заданного квадрата на определенной высоте. Благо если в это время противник не решил атаковать объект. Если это случится то, расчисчающие пары Ме-109 просто подойдут сверху и посбивавают или завяжут боем патрулирующие истребители. Потом пройдет волна бомбардировщиков и ку-ку. Что обычно и бывало. Разница метода прикрытия своих объектов на восточном фронте заключалась в том, что немцы прикрывали активно при возможности перехватывая и связывая боем на подлете, а бывало еще даже на взлете группы, имели возможность по радио вызвать подкрепление и активно наращивали силы в воздухе, если численный состав позволял, Наши же патрулировали по сменно, преимущественно на одной высоте, что не позволяло оперативно реагировать.

2. Теперь про сопровождение, ситуация такая же, в сопровождении бомбардировщиков у немцев виртуально участвовали все истребители находящиеся в р-не на свободной охоте, так как именно они сковывали боем советские истребители которые могли представлять угрозу для бомбардировщиков, это достигалось путем грамотного радиообмена и указаний с земли. У нас грамотно сопровождать научились только со второй половины 1943 года, и то благодаря тому, что у некоторых истребительных полков и дивизий появилась специализация именно в сопроводительных действиях. До этого в большинстве своем атаки истребителей приводили к большим потерям штурмовиков, поскольку почти всегда истребител сопровождения либо связывались боем, либо находились непонятно где...Кстати, за потерю подопечных от атак истребителей противника никого особо не наказывали, даже в нашумевшем случае который описывает Пстыго, только командир дивизии был переведен с понижением, а летчики 148 ИАП, непосредственно виновные в потере штурмовиков спокойно получили свои деньги за якобы сбитые Ме-109. Если бы приказы об установлении понятия боевого вылета и ни шагу назад соблюдались должным образом, то под трибунал пошли бы каждый второй, если не каждый первый, воевать было бы не кому...

- немцы считали точно так же. И действовали соответственно - не любой ценой сохранить бомоберов и наземные войска, а пытались атаковать и сбивать.
И Вы весь свой пост посвятили описанию действий немцев.
И по этому вопросу (о цели немецких истребителей) у нас с Вами разногласий нет - в статье я о немцах это же и написал.

А вот по советской ИА у нас, я так понимаю, мнения расходятся, раз Вы пишете такое:
"Единственным показателем действий истребителей как с одной так и с другой стороны является количество реально сбитых самолетов противника"

Поэтому, для уточнения Вашего мнения по советской ИА, задаю конкретные вопросы:
(когда вопрос конкретный, на него и отвечать легче)

1) говорит ли кол-во сбитых вражеских истребителей о том, хорошо ли произведено сопровождение ударных самолётов (были ли у них потери от истребителей врага)?

2) говорит ли кол-во сбитых вражеских истребителей о том, хорошо ли были прикрыты наземные войска (падали ли на них вражеские бомбы)?

3) Если ни один вражеский самолёт не сбит, но потерь штурмовиков нет (все атаки отражены, либо атак немцев вообще не было - не решились нападать на группу с серьезным прикрытием) - задача по сопровождению выполнена или нет?

4) Если ни один вражеский самолёт не сбит, но ни одна бомба не упала на охраняемые войска и объекты (бомберы увидев угрозу сбросили бомбы не дойдя до цели и ушли восвояси) - задача по прикрытию выполнена или нет?

5) если советские истребители потеряли несколько сопровождаемых Илов, и сбили пару мессеров - они хорошо выполнили свою задачу?

6) если Юнкерсами уничтожен охраняемый истребителями объект, но нашим истребителям удалось сбить пару бомберов - они хорошо выполнили свою задачу?

7) Цель советской ИА была в том, чтобы сбивать вражеские самолёты, или в том, чтобы минимизировать потери своих наземных войск от ударов с воздуха и минимизировать потери своей ударной авиации?

8) является ли (для советской ИА) кол-во сбитых вражеских самолётов показателем эффективности выполнения задач по прикрытию войск/объектов и по сопровождению ударных самолётов?

[BarsikCat]

Второй момент это реальная нехватка истребителей на Восточном фронте, если вы посмотрите, то увидите, что отток истребительных групп с Востока начался еще во второй половине 1941 года и продолжался до второй половины 1944 года, поэтому имевшиеся силы были использованы со всей интенсивностью, перебрасываясь с одного участка фронта на другой. Немцы не могли себе позволить по полгода осваивать новую матчасть и сидеть в тылу, как случалось со многими советскими полками.

- не надо разговоров о том, что немцы воевали еще и на других ТВД. Речь в статье о том, что при тех же самых ресурсах (производственные мощности авиазаводов, топливо, т.д.), которые по факту выделялись на Восточный фронт, можно было достичь гораздо большего влияния ИА на ход войны. А именно, коренным образом пересмотрев соотношение количества и качества в своей ИА, пересмотрев приоритеты, изменив тактику.
ИА существует не для сбережения нескольких тысяч жизней, а для максимального влияния на ход событий, определяющих судьбу миллионов людей.

Для чего нужен показатель сбитых самолетов, скажем возьмем полтора месяца боев под Сталинградом с середины августа по конец сентября 1942 года, каждый день из строя сбитыми и подбитыми выбывало от 10 до 20 советских истребителей... Естественно у немцев создается впечатление, что со дня на день советской авиации под Сталинградом больше не будет

- Впечатление у них ещё могло быть годом ранее. Но никак не во второй половине 1942.
Впечатление появляется тогда, когда ты видишь, что врагов становится меньше. Если же видишь, что, хоть сбиваешь много, а их становится больше... в общем не надо фантазировать о впечатлениях.

Налицо недооценка возможностей противника по штамповке новых самолетов и летчиков.

- недооценивать можно до столкновения, а в процессе войны уже надо действовать: либо продолжать в том же духе (если численность авиации врага уменьшается), либо срочно что-то менять (если авиация врага увеличивается несмотря на все ваши потуги).

А сбитые остаются как показатель действительной эффективности немецких истребителей в данный период.

- вот с таким показателем они и пришли к закономерному финалу. Потому что ничего принципиально не изменили в ИА на Вост.фронте.

---------- Добавлено в 16:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:54 ----------

Ваши вопросы из области теории вирпильства, в практике все было гораздо сложнее.

я понимаю, что вопросы для Вас не очень удобные. "Вирпильство" тут ни при чем. Ваше нежелание отвечать лишь укрепляет моё предположение о Вашем мнении относительно советской ИА.

Благо если в это время противник не решил атаковать объект. Если это случится то, расчисчающие пары Ме-109 просто подойдут сверху и посбивавают или завяжут боем патрулирующие истребители.

- вот любите же Вы утрировать... Лучше так: расчищающие парты 109х будут связаны одним звеном патрулирующей восьмерки, а другая наша четверка пойдет трепать "волну бомберов".

Потом пройдет волна бомбардировщиков и ку-ку. Что обычно и бывало.

обычно - это в 1941-42, когда медведь раскачивался. а потом - всё наоборот, и "ку-ку" уже было для бомбардировщиков.

Разница метода прикрытия своих объектов на восточном фронте заключалась в том, что немцы прикрывали активно при возможности перехватывая и связывая боем на подлете, а бывало еще даже на взлете группы,

- а гораздо чаще атаковали (если вообще атаковали) уже после удара, ничуть не помогая своим войскам. Это не я придумал, это враги наши так говорят: например А.Гриславски в своём интервью

Я понимаю Ваше стремление обобщённо изложить ситуацию так, как Вам больше нравится. Но при таком представлении о происходившем совершенно не ясно, чего бомбить-то немцы перестали. И чего это время жизни Илов увеличилось в разы.

[Егоров Н.Б.]

Неадекватуха, хуже Аспида. Осталось дождаться обвинений в продажности мировому империализму...

]- не надо разговоров о том, что немцы воевали еще и на других ТВД. Речь в статье о том, что при тех же самых ресурсах (производственные мощности авиазаводов, топливо, т.д.), которые по факту выделялись на Восточный фронт, можно было достичь гораздо большего влияния ИА на ход войны. А именно, коренным образом пересмотрев соотношение количества и качества в своей ИА, пересмотрев приоритеты, изменив тактику.
ИА существует не для сбережения нескольких тысяч жизней, а для максимального влияния на ход событий, определяющих судьбу миллионов людей.

И как по вашему мнению немцы должны были пересматривать количество и главное качество ИА, изменить тактику и приоритеты?

- Впечатление у них ещё могло быть годом ранее. Но никак не во второй половине 1942.
Впечатление появляется тогда, когда ты видишь, что врагов становится меньше. Если же видишь, что, хоть сбиваешь много, а их становится больше... в общем не надо фантазировать о впечатлениях.

Понятно, Рихтгофена, Фибига, Кортена и т.д. в сети нет почитать негде...

- недооценивать можно до столкновения, а в процессе войны уже надо действовать: либо продолжать в том же духе (если численность авиации врага уменьшается), либо срочно что-то менять (если авиация врага увеличивается несмотря на все ваши потуги).

Что же делать если численность авиации врага сначала уменьшается, потом увеличивается, потом опять уменьшается, и так все время? Наверное каждый раз когда это происходит надо менять все приоритеты, а через месяц наоборот, сумасшедший дом...


- вот с таким показателем они и пришли к закономерному финалу. Потому что ничего принципиально не изменили в ИА на Вост.фронте.

Ну да со штамповкой фанеры и летчиков по принципу взлет-посадка, война бы для немцев закончилась гораздо раньше. Как еще можно было поменять приоритеты не поделитесь мыслями?

---------- Добавлено в 16:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:54 ----------


я понимаю, что вопросы для Вас не очень удобные. "Вирпильство" тут ни при чем. Ваше нежелание отвечать лишь укрепляет моё предположение о Вашем мнении относительно советской ИА.

Мнение у меня самое радужное насколько это возможно. Ваши вопросы просто сформулированы идиотским образом и являются риторическими.


- вот любите же Вы утрировать... Лучше так: расчищающие парты 109х будут связаны одним звеном патрулирующей восьмерки, а другая наша четверка пойдет трепать "волну бомберов".

А еще лучше, чтобы немецкие бомбардировщики сами упали при виде советских истребителей, судя по вашей статье они частенько так и делали.

обычно - это в 1941-42, когда медведь раскачивался. а потом - всё наоборот, и "ку-ку" уже было для бомбардировщиков.

Ну да, медведю за это время успели отрезать полтела вместе с двумя лапами...

- а гораздо чаще атаковали (если вообще атаковали) уже после удара, ничуть не помогая своим войскам. Это не я придумал, это враги наши так говорят: например А.Гриславски в своём интервью

Видимо самолеты у русских были одноразовые, Гризлавски и Билфингер сбивая шесть Бостонов за бой знали, что завтра они уже не прилетят, поэтому они не оказывали никакой помощи своим наземным войскам.

Я понимаю Ваше стремление обобщённо изложить ситуацию так, как Вам больше нравится. Но при таком представлении о происходившем совершенно не ясно, чего бомбить-то немцы перестали. И чего это время жизни Илов увеличилось в разы.[/QUOTE]

Это чтобы вам понятнее было. Если вы почитаете несколько больше вашего списка литературы, то без труда найдете два простых ответа на эти вопросы...

[А-спид]

Еще раз повторю задача истребителя сбивать вражеские самолеты, любые. Не важно как он это сделает, на свободной охоте ли, при прикрытии штурмовиков или своих объектов.

Безусловный и безоговорочный бред. Это можно назвать одной из целей истребителя, но далеко не единственной и далеко не самой важной.

Вы, видимо, вообще понятия не имеете о том что авиация - вспомогательный род войск. И что главная ее задача - обеспечивать поддержку наземным войскам. Задача всей авиации, и бомбардировочной, и штурмовой, и разведывательной, и истребительной, и даже почтальонов на По-2.

Главный критерий действия авиации - насколько эффектинво она помогла наземным войскам.

Задача истребителя - обеспечивать действия своих бомберов и разведчиков и мешать чужим. Точка. Будут они что-то сбитваь при этом или будут распугивать самолеты противника демонстрирую нестиранные кальсоны в форточку - абсолютно непринципиально. Если чего-то еще и собьют - хорошо.

Статья отличная, и по идее и по наполнению.

---------- Добавлено в 20:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:51 ----------

1) говорит ли кол-во сбитых вражеских истребителей о том, хорошо ли произведено сопровождение ударных самолётов (были ли у них потери от истребителей врага)?

2) говорит ли кол-во сбитых вражеских истребителей о том, хорошо ли были прикрыты наземные войска (падали ли на них вражеские бомбы)?

3) Если ни один вражеский самолёт не сбит, но потерь штурмовиков нет (все атаки отражены, либо атак немцев вообще не было - не решились нападать на группу с серьезным прикрытием) - задача по сопровождению выполнена или нет?

4) Если ни один вражеский самолёт не сбит, но ни одна бомба не упала на охраняемые войска и объекты (бомберы увидев угрозу сбросили бомбы не дойдя до цели и ушли восвояси) - задача по прикрытию выполнена или нет?

5) если советские истребители потеряли несколько сопровождаемых Илов, и сбили пару мессеров - они хорошо выполнили свою задачу?

6) если Юнкерсами уничтожен охраняемый истребителями объект, но нашим истребителям удалось сбить пару бомберов - они хорошо выполнили свою задачу?

7) Цель советской ИА была в том, чтобы сбивать вражеские самолёты, или в том, чтобы минимизировать потери своих наземных войск от ударов с воздуха и минимизировать потери своей ударной авиации?

8) является ли (для советской ИА) кол-во сбитых вражеских самолётов показателем эффективности выполнения задач по прикрытию войск/объектов и по сопровождению ударных самолётов?

Барсик, честного ответа на эти вопросы Егоров никогда не даст. Будет забалтывать о потери сознания, но ни за что не ответит прямо.

[Егоров Н.Б.]

Бред конечно, но вот что-то командующии воздушных армий, да и некоторые чины повыше, скажем председатель СНК иногда себе задавали вопрос, где же господство в воздухе? Ведь без него невозможно осуществлять "главную задачу почтальнонов на По-2", а именно оказания эффективной поддержки наземным войскам. А как ее осуществить, банальное сбивание вражеских самолетов не подходит, слишком тривиально. Жалко тогда не было Аспида, который бы подбросил свежую идейку о демонстрации нестираных кальсон в форточку. Безусловный хит, Галланд с Мельдерсом и Покрышкин с Шестаковым рядом не валялись...

Значит большая жирная с точкой задача истребителей заключается в обеспечении действия своих бомбардировщиков и разведчиков и препятствовании чужим? Это хорошая задача. Если бы кальсоны умели стрелять, то безусловно они бы смогли обеспечивать действия своей БА и при этом еще мешать другим, но к сожалению это приходилось делать живым людям, которые кроме как сбивать вражеские самолеты, более способа для выполнения этой задачи не нашли...

Безусловный и безоговорочный бред. Это можно назвать одной из целей истребителя, но далеко не единственной и далеко не самой важной.

Вы, видимо, вообще понятия не имеете о том что авиация - вспомогательный род войск. И что главная ее задача - обеспечивать поддержку наземным войскам. Задача всей авиации, и бомбардировочной, и штурмовой, и разведывательной, и истребительной, и даже почтальонов на По-2.

Главный критерий действия авиации - насколько эффектинво она помогла наземным войскам.

Задача истребителя - обеспечивать действия своих бомберов и разведчиков и мешать чужим. Точка. Будут они что-то сбитваь при этом или будут распугивать самолеты противника демонстрирую нестиранные кальсоны в форточку - абсолютно непринципиально. Если чего-то еще и собьют - хорошо.

Статья отличная, и по идее и по наполнению.[COLOR="Silver"]

[А-спид]

Бред конечно, но вот что-то командующии воздушных армий, да и некоторые чины повыше, скажем председатель СНК иногда себе задавали вопрос, где же господство в воздухе? Ведь без него невозможно осуществлять "главную задачу почтальнонов на По-2", а именно оказания эффективной поддержки наземным войскам. А как ее осуществить, банальное сбивание вражеских самолетов не подходит, слишком тривиально. Жалко тогда не было Аспида, который бы подбросил свежую идейку о демонстрации нестираных кальсон в форточку. Безусловный хит, Галланд с Мельдерсом и Покрышкин с Шестаковым рядом не валялись...

Значит большая жирная с точкой задача истребителей заключается в обеспечении действия своих бомбардировщиков и разведчиков и препятствовании чужим? Это хорошая задача. Если бы кальсоны умели стрелять, то безусловно они бы смогли обеспечивать действия своей БА и при этом еще мешать другим, но к сожалению это приходилось делать живым людям, которые кроме как сбивать вражеские самолеты, более способа для выполнения этой задачи не нашли...

Болтовня. Рассказы об Аспиде, о кальсонах, трепотня о какой-то банальщине...

Где конкретный ответ на конкретные вопросы? А нет его и не будет

Потому что он напрочь развевает миф о немецком превосходстве в воздухе, который г-н Егоров тщательно сеет всю жизнь, основываясь только на одной бредовой идее - кто больше насбивал, тот и лучше воевал. А это вздор.

[a1tra]

Еще раз повторю задача истребителя сбивать вражеские самолеты, любые. Не важно как он это сделает, на свободной охоте ли, при прикрытии штурмовиков или своих объектов.

А задача снайпера с винтовкой убивать солдат противника?

В принципе так оно и есть. Но можно дождаться атаки противника и расстреливать всех, кто попадет в прицел, набивая личный счет. А можно выцеливать офицеров, расчеты пулеметов, наблюдателей.
Из листовки, составленной генералом Чуйковым для войнов-защитников Сталинграда, следует, что главная цель снайпера вовсе не перестрелять всех врагов. Главная цель - сеять страх! Противник должен бояться!
Главный рабочий инструмент снайпера вовсе не меткость, а терпение.

Истребители в этом похожи на снайперов. Они способны на много большее, нежели просто уничтожение техники и личного состава противника. Одним фактом своего присутствия истребители влияют на тактику врага. Истребители могут сорвать наступление противника или обеспечить атаку собственных войск.

Самостоятельную роль авиация получит лишь позже. Когда станет способна наносить ядерные удары по стратегическим объектам на территории врага и решать этим исход войны. Или в наше время, действуя высокоточным оружием против гражданских целей противника, вынуждая его капитулировать.

Не стану утверждать, что стратегия Люфтваффе игнорировала перечисленные постулаты. Но даже если так оно и есть и немцы ошиблись, хотя могли выбирать, не стоит искать им оправдания.
Тем более, что от повторения истории никто не застрахован и вот уже в XXI веке в Соединенных Штатах, созданы "элитные" истребительные части на немногочисленных F-22A нового поколения. Которым, очевидно, будут противостоять относительно слабые но массовые китайские самолеты.
Уроки прошлого актуальны для будущего.

[=FPS=Cutlass]

Еще раз повторю задача истребителя сбивать вражеские самолеты, любые. Не важно как он это сделает, на свободной охоте ли, при прикрытии штурмовиков или своих объектов. У немцев система была заточена под это.

Я тут подумал....и несколько философический зигзаг моей мысли выглядит примерно так...:
...что есть задача армии в общем.....?

Ответ к которому я склоняюсь - контроль территории.
В принципе не важно идёт война в данный момент или нет, есть угроза стране или нет, стоит армия "на летних\зимних квартирах" или ведёт бой не на жизнь а на смерть в развалинах Сталинграда. В общем и в частностях задача армии и каждого её подразделения, включая даже отдельных солдат сводится к контролю территории или к обеспечению этого контроля.

Исходя из этого я во первых задаюсь вопросом...какой из родов войск является приоритетным.....?
Мой ответ - пехота.
За редкими исключениями без её участия невозможен полноценный контроль ни над одной территорией, представляющей тактический или стратегический интерес.
И кстати....контроль конкретной территории отнюдь не означает автоматически того что солдат обязан убивать противника....

Что бы не допустить контроля над занятой вашим взводом территории вполне вероятно достаточно будет всего лишь демонстрации того что "поляна уже занята"...и враг как минимум не сунется "на обум Лазаря" штурмовать вашу позицию. Возможно вполне достаточно будет ведения упреждающего или какого либо другого вида огня отнюдь не гарантирующего уничтожения вражеских сил.

Надеюсь аналогия с истребительной авиацией достаточно явная....?

Следовательно все остальные войска по сути являются для пехоты вспомогательными, обеспечивающими её усилия по достижению полноценного контроля территории.
То есть другие рода войск по идее должны придерживаться двух правил:
1. обеспечивать действия пехоты по контролю территории в виду своей специализации
2. на пути выполнения пункта №1 не допускать снижения своей боеготовности ниже уровня не позволяющего выполнять собственно пункт №1.

Мне представляется что философия Люфтваффе и ВВС в обеих пунктах кардинально расходятся.

Отсюда проистекают и разный подход к формированию частей.
Упор на "элитарность" у Люфтваффе и массовость у ВВС.
Разные приоритеты в выполнении задач.
У Люфтваффе - больше сбить+ остаться в живых.
У ВВС - выполнить задачу по обеспечению пехоты ( чаще всего не связанную собственно со сбитием самолётов), зачастую даже ценой собственной жизни ( хотя этого никто и не приказывает).

По моему этот философский разрыв между "городом и деревней" .....то бишь тем чем занимается Люфтваффе и тем что нужно Вермахту, сыграл самую серьёзную, негативную роль в итоговом поражении Германии.

Причём прошу обратить внимание на такой интересный момент - копирование такой философии, известной в быту как "стриконабивательство", на проектах моделирующих противостояние в воздухе на Восточном фронте....в подавляющем большинстве случаев приводит "виртуальную Люфтваффе" к исторически достоверному финалу при всех прочих равных.

[Горбач В.]

[QUOTE==FPS=Cutlass;1401510]
Мне представляется что философия Люфтваффе и ВВС в обеих пунктах кардинально расходятся.

Отсюда проистекают и разный подход к формированию частей.
Упор на "элитарность" у Люфтваффе и массовость у ВВС.
Разные приоритеты в выполнении задач.
У Люфтваффе - больше сбить+ остаться в живых.
У ВВС - выполнить задачу по обеспечению пехоты ( чаще всего не связанную собственно со сбитием самолётов), зачастую даже ценой собственной жизни ( хотя этого никто и не приказывает).

QUOTE]

Это мнение мне кажется наиболее соответствовавшим истине, но есть некоторые небольшие замечания. Немцы вообще рассматривали свою ИА как самостоятельный в полном смысле род авиации, с одной только задачей сбивать, сбивать и еще раз сбивать. Выбор формы за пилотами, важен результат. Эдакой авиационный вариант "волков Деница". Когда эта установка столкнулась с массированными налетами на Германию и к установке сбивать прибавилось не допустить бомбежек, картина для немцев стала весьма печальна. Еще такой момент, мне кажется, что немцы на столь широкомасштабную войну вообще не расчитывали и потому свою ИА стали наращивать только с 1943 года когда уже оказалось поздно.

Наши воевали с тем человеческим материалом, который был под руками. Исходя из этого по всей видимости и строилась стратегия и тактика, а также оценивалась результативность (поощерения "сбитыми"и т.д.) Мне например трудно представить, чтобы допустим JG52 "специализировалась" на борьбе за господство в воздухе, а JG51 на сопровождении. У нас же это было волне привычное дело, хотя конечно не везде. Тем не менее от строго подхода тоже пытались уйти. Новиков в директиве от 7 июля 1943 года требовал начать использовать наши истребители в некотором смысле "по-немецки", т.е. массировать действия в нужные моменты, стараться изолировать район, встречать противника над его территорией, организовывать вылеты наиболее подготовленных пилотов на "охоту". По сути получается, что в конце войны, как наши так и союзники пришли к своей системе: часть сил сопровождает ударные самолеты, часть в чистом виде "по-немецки" воюет за господство в воздухе - истребляет над территорией противника, блокирует усиленными группами и патрулирует на разных высотах.

[timsz]

По сути получается, что в конце войны, как наши так и союзники пришли к своей системе: часть сил сопровождает ударные самолеты, часть в чистом виде "по-немецки" воюет за господство в воздухе - истребляет над территорией противника, блокирует усиленными группами и патрулирует на разных высотах.

Думаю, что пришли к этому не потому, что додумались, а потому что истребителей стало много.