Советские гранаты против немецких танков

[Танкистадор]

http://dalizovut.narod.ru/1943/43book22.htm
Читаю сейчас вот эту штуку Гладков Н.Н. "На огненых рубежах" — очень интересно! Но вот что меня насторожило:
". К прорвавшемуся танку пополз Иван Вернигоренко. Двумя метко брошенными противотанковыми гранатами он подбил машину. Однако был сам тяжело ранен."

"Скворцов, Иван Седых и Василий Павлов с противотанковыми гранатами рванулись им навстречу. Заметив бегущих бойцов, вражеские танкисты открыли пулеметный огонь. Но гвардейцы успели бросить гранаты. Три танка остановились"

" подполз к танку и метко брошенной противотанковой гранатой, подорвал его."

В этом документальном очерке, танки выводятся из строя 1-2 гранатами "метко брошеными", как указывается в книге. А у вас в игре вывести вражеский танк из строя бывает очень сложно, почти нереально, да и насколько знаю я, это так и было... Так каким же образом гвардейци-широнинци одной 45-кой перебили гору немецкой техники?
Или у вас солдаты криворукие, или гранаты китайские))
Также могу предположить, что в советской литературе, как обычно преукрасили действительность. Но это нисколько не уменшает подвиг гвардейцев, но всёравно мне стало интересно...

[Танкистадор]

Чутка несуразно мысль сформулировал, но думаю вы меня поняли...

[Andrey12345]

В этом документальном очерке, танки выводятся из строя 1-2 гранатами "метко брошеными", как указывается в книге.

В ваших отрывках не написано что что-то выводится из строя, даже если закрыть глаза на то что это художественное произведение. Также неясно что за гранаты, и что за танки, и танки ли это вообще.

А у вас в игре вывести вражеский танк из строя бывает очень сложно, почти нереально, да и насколько знаю я, это так и было...

Да, это очень сложно. Даже из гранатомета сложно.

Так каким же образом гвардейцы-широнинцы одной 45-кой перебили гору немецкой техники?

Если брать "мифологизированную версию", то все как обычно, гранаты, загибание пулеметов при помощи рельса и прочие чудеса. Но в реальности, никак, потому что 45 мм ПТО разбомбил немецкий самолет, в начале боя. И "совершенно случайно" рядом с Широнинцами оказалась 179 тбр с 24 танками Т-34 и куча артиллерии стрелковой дивизии. На которые напоролись немецкие БТР передового отряда (и потом совсем немного танков), из-за того что немецкая разведка прошляпила наших.

Также могу предположить, что в советской литературе, как обычно преукрасили действительность. Но это нисколько не уменшает подвиг гвардейцев, но всёравно мне стало интересно...

Приукрасили и не приуменьшает, так как в реальности подвиг был подкреплен гораздо большим профессионализмом и лучшей тактикой наших войск, по сравнению с немцами. Вообще не очень ясно зачем надо было в этом случае "приукрашивать" в официальной версии.

[AGA]

Приукрасили и не приуменьшает, так как в реальности подвиг был подкреплен гораздо большим профессионализмом и лучшей тактикой наших войск, по сравнению с немцами. Вообще не очень ясно зачем надо было в этом случае "приукрашивать" в официальной версии.

Дык, каждая дивизия выпускала свою газету. В ней ведь что-то надо печатать

[Andrey12345]

Дык, каждая дивизия выпускала свою газету. В ней ведь что-то надо печатать

Ну можно же было для разнообразия написать, без превозмагания, что наши войска действовали тактически более грамотно, что позволило малыми силами (СП+ТБР), остановить продвижение целой танковой дивизии, и даже перейти в контратаку и отбить захваченный немцами населенный пункт, при этом героизм проявили все, начиная от пехотинцев и танкистов, которые совершали ночные рейды к противнику в тыл, заканчивая командирами, которые организовали боевые действия.

Странно же выглядит, вот например по ссылке - захватили 8 трофейных пушек (6 исправных), два вагона снарядов, было время организовать оборону и все такое. И чуть дальше по тексту 45 мм пушка и 20 солдат, бьются с немцами в рукопашную. Сразу возникает закономерный вопрос, а остальные 1000+ где прохлаждаются с 6 пушками?

Про Широнинцев написать более вразумительно, что они не в чистом поле героически умирали. А заняли позицию за высокой насыпью, через которую был один переезд, что позволило избежать прицельного огня от противника вне досягаемости собственного оружия, и позволило таки применить гранаты по выезжающим только в 1 месте БТрам. т.е. Широнин проявил военное искусство и очень грамотно выбрал позицию, и организовал оборону. А не просто героически погиб со своими подчинеными.

[AGA]

Ну можно же было для разнообразия написать, без превозмагания, что наши войска действовали тактически более грамотно, что позволило малыми силами (СП+ТБР), остановить продвижение целой танковой дивизии, и даже перейти в контратаку и отбить захваченный немцами населенный пункт, при этом героизм проявили все, начиная от пехотинцев и танкистов, которые совершали ночные рейды к противнику в тыл, заканчивая командирами, которые организовали боевые действия.

Так и получается, что малыми силами остановили танковую дивизию, просто немного не договорили количество этих малых сил. Да и не все так радужно было в целом. Как говорить о какой-то грамотности, когда дивизия была выдернута из другой армии для затыкания бреши в позициях 3ТА, а большая часть сил 3ТА попала в котел. Ну и что, что задержали в Тарановке, в 5 км. западнее Дас Райх захватил Охочае, а потом 6ТД смяла все на линии Рябухино-Борки и вышла в тыл Тарановке. В любом случае Харьков оставили, награждать и хвалить особо не за что.

А все эти ночные рейды - стандартная рутина войны.

Странно же выглядит, вот например по ссылке - захватили 8 трофейных пушек (6 исправных), два вагона снарядов, было время организовать оборону и все такое. И чуть дальше по тексту 45 мм пушка и 20 солдат, бьются с немцами в рукопашную. Сразу возникает закономерный вопрос, а остальные 1000+ где прохлаждаются с 6 пушками?

Есть большие сомнения, что использовались все 6 орудий. Численность дивизии было емнип где-то 2/3 от штата, свободного народа не было. Для орудий все же нужны специалисты (командиры, наводчики), а они при своих должны были быть...Косвенное подтверждение, немцы за 2-3 часа захватили до южной 1/4 села (до района церкви), ПАК40 не простое оридие для быстрой переброски с позиций, это не 45мм. Но в отчете за день у них числится только одно уничтоженное/захваченное 7.5см орудие.

Про Широнинцев написать более вразумительно, что они не в чистом поле героически умирали. А заняли позицию за высокой насыпью, через которую был один переезд, что позволило избежать прицельного огня от противника вне досягаемости собственного оружия, и позволило таки применить гранаты по выезжающим только в 1 месте БТрам. т.е. Широнин проявил военное искусство и очень грамотно выбрал позицию, и организовал оборону. А не просто героически погиб со своими подчинеными.

Эти труды больше писались по полит донесениям, а политика партии требовала создание героев для повышения боевого духа и повышения мотивации пожертвовать собой ради общего блага. Да и сами составители не были конкретно в этом месте. Я только этим могу объяснить широкую освещаемость данного события и в данном контексте. В целом абсолютно рядовой случай уничтожения боевого охранения, которых десятки в месяц и сотни в период наступательных операций. Например, у 232СД под Воронежом боевое охранение, в составе емнип усиленного взвода с ПТО, вообще было с другой стороны Дона, на развилке дорог. Но факт его гибели заключается лишь в одной фразе "...утром немецкие танки вышли к переправам у Малышево...".

На мой взгляд самое не справедливое в данном эпизоде, что немцы (по своим отчетам) воюют в первую очередь с ПТО и танками, героизируя Широнинцев, не слова о сгоревших танкистах и погибших расчетах, хотя имхо это они уничтожили танки и БТРы противника.

[Andrey12345]

Так и получается, что малыми силами остановили танковую дивизию, просто немного не договорили количество этих малых сил. Да и не все так радужно было в целом. Как говорить о какой-то грамотности, когда дивизия была выдернута из другой армии для затыкания бреши в позициях 3ТА, а большая часть сил 3ТА попала в котел. Ну и что, что задержали в Тарановке, в 5 км. западнее Дас Райх захватил Охочае, а потом 6ТД смяла все на линии Рябухино-Борки и вышла в тыл Тарановке. В любом случае Харьков оставили, награждать и хвалить особо не за что.

Об этом надо было написать в газете других частей. С Юга таки к Харькову не подошли, и кольцо не сомкнули, так что по меркам начал 1943 года, это очень успешные действия. Вот на севере, как-то не очень получилось.

Есть большие сомнения, что использовались все 6 орудий. Численность дивизии было емнип где-то 2/3 от штата, свободного народа не было. Для орудий все же нужны специалисты (командиры, наводчики), а они при своих должны были быть...Косвенное подтверждение, немцы за 2-3 часа захватили до южной 1/4 села (до района церкви), ПАК40 не простое оридие для быстрой переброски с позиций, это не 45мм. Но в отчете за день у них числится только одно уничтоженное/захваченное 7.5см орудие.

Я утрировано говорю. По официальной версии получается что 20 человек с 1 пушкой героически погибали останавливая противника, на глазах у командующего, которым за этим наблюдал. А потом выясняется что там где-то стояло много танков, пушек (не только пак-40) и солдат. Возникает вопрос, а чего они не помогли?

На мой взгляд самое не справедливое в данном эпизоде, что немцы (по своим отчетам) воюют в первую очередь с ПТО и танками, героизируя Широнинцев, не слова о сгоревших танкистах и погибших расчетах, хотя имхо это они уничтожили танки и БТРы противника.

Да, тут полностью согласен. та же 179 тбр, которой затыкали все дыры в марте на юге от Харькова, абсолютно ни при делах и ничего вообще не делала, получается. Только какие-то упоминания в стиле, приехало 24 танка их послали в лес где они пропали, а потом откуда-то вынырнули в конце марта на восточных окраинах Харькова и сдерживали еще и там немцев.

[AGA]

Об этом надо было написать в газете других частей. С Юга таки к Харькову не подошли, и кольцо не сомкнули, так что по меркам начал 1943 года, это очень успешные действия. Вот на севере, как-то не очень получилось.

Не, не успешно. За неделю окружили и перемололи ударный кулак 3ТА, пройдя больше сотни километров (пишу на вскидку). В Тарановке да, 6ТД стопорнула, но она при этом пыталась контролировать растянутые коммуникации на юг, особенно в районе Береки, где из окружения прорывались части емнип 12ТК. Сама 6ТД была сильно потрепана, что говорить, если у нее в некоторые дни было < 10 боеспособных танков, при штатных 160-190, 1-4 стуга, вместо 30 и 2 взвода на БТР вместо батальона.

Дас Рейх был левым соседом 6ТД (до подхода 11ТД) и практически сокрушал всю оборону на своем пути (не без трудностей конечно). С начало окаймлял котел, затем уничтожил оборону Охочае (как минимум части 350СД + 212ТП), что дало частям 6ТД, оставив заслон юго-западнее Тарановки, обойти её через Рябухино-Борки и нанести удар с севера по Тарановке и по Соколово. Затем, взяв Ново-водолагу и разбив там 253 ОСБР, вышел к Бахметевке, где разбив 104 ОСБР, обеспечил удар 11ТД на Мерефу. Все это позволило прикрыть с востока Лейбштандарт, который в свою очередь, пройдя через юго-запад/запад Харькова ударил с севера на город. А прикрывать было от чего, готовился удар емнип 2гв.МК из под Змиева, но он был сорван из-за захвата Ново-водолаги и удара на Мерефу. В итоге 2гв.МК емнип смог показать только чих, проведя локальную атаку на Соколово с частями 25гв.СД и бросив одну ТБР на спасение остатков 78СП в Тарановке, который из-за удара с севера из Першотравнево был практически выдавлен из Тарановки на северо-восток и был под сильной угрозой окружения из-за сильного давления на Виловку и Дудковку.

Я утрировано говорю. По официальной версии получается что 20 человек с 1 пушкой героически погибали останавливая противника, на глазах у командующего, которым за этим наблюдал. А потом выясняется что там где-то стояло много танков, пушек (не только пак-40) и солдат. Возникает вопрос, а чего они не помогли?

Да, не хорошо, хотя в "На огненных рубежах" и еще однотипной книге (что-то забыл название) в целом много примеров по 78СП за тот день, не только про Широнинцев.

Да, тут полностью согласен. та же 179 тбр, которой затыкали все дыры в марте на юге от Харькова, абсолютно ни при делах и ничего вообще не делала, получается. Только какие-то упоминания в стиле, приехало 24 танка их послали в лес где они пропали, а потом откуда-то вынырнули в конце марта на восточных окраинах Харькова и сдерживали еще и там немцев.

Особенно учитывая, что емнип всем Широнинцам дали героя (по большей части посмертно). Их смяли быстро, емнип к обеду немцы уже контролировали юг Тарановки, и те кто, на этом рубеже смогли остановить противника, остались в тени. А ведь там еще был эскадрон 11КД, про который ни слова, в Пасеках и Казачке, похоже, были части 172СД, которые так же не могли остаться безучастными, а главное, множество бойцов из разбитых частей, отходивших мелкими группами с юга, были в большом количестве поставлены в 78СП, а так же возможно и во взвод Широнина, но так как их не внесли в списки, про них даже и не подозревают.

Видимо, в сложной обстановке нужен был срочно пример 28 Панфиловцев.

[Andrey12345]

Не, не успешно.

Вы слишком категоричны . Все познается в сравнении. В этот раз кольцо окружения не замкнули, в том числе и потому что на юге немцы не смогли дойти до Харькова. Если мы сравним с весной 1942 года, где через 5 дней было уже все, то вообще, почти победа.

[Танкистадор]

А можете дать ссылку на более-менее реалистичную версию описания этих событий?
Р.S. И можно тему на этом закрывать, я думаю...

[Andrey12345]

А можете дать ссылку на более-менее реалистичную версию описания этих событий?
Р.S. И можно тему на этом закрывать, я думаю...

В этом разделе (в разных темах) AGA выкладывал документы из архивов, наши и немецкие и даже карты рисовал как дело происходило.
Реалистичной версии в одном месте к сожалению еще нет (в виде текста) и ее только предстоит написать, как и по Соколово.

[Fritz_Sh]

Или у вас солдаты криворукие, или гранаты китайские))

К слову, когда (и если) появятся кумулятивные гранаты вроде РПГ-6, РПГ-43 и т.д., то танкам сразу станет гораздо тяжелее жить, в хупере "штучки" с наматыванием пехоты на гусеницы очень дорого танкам обычно обходятся из-за наличия у пехоты РКГ-3.

А заняли позицию за высокой насыпью, через которую был один переезд, что позволило избежать прицельного огня от противника вне досягаемости собственного оружия, и позволило таки применить гранаты по выезжающим только в 1 месте БТрам. т.е. Широнин проявил военное искусство и очень грамотно выбрал позицию, и организовал оборону. А не просто героически погиб со своими подчинеными.

Т.е. в жизни ж.д. насыпь в тарановке выше чем в игре?

[Andrey12345]

К слову, когда (и если) появятся кумулятивные гранаты вроде РПГ-6, РПГ-43 и т.д., то танкам сразу станет гораздо тяжелее жить, в хупере "штучки" с наматыванием пехоты на гусеницы очень дорого танкам обычно обходятся из-за наличия у пехоты РКГ-3.

Это да, но они появятся не скоро. Хотя в целом до РПГ-7, эффективного средства все еще не было. РПГ-2 (он же Фаустпатрон) по прежнему не очень, особенно по движущимся танкам. В любом случае "сидеть за гребнем" (в доме) и ждать танки почти что единственная рабочая тактика.

Т.е. в жизни ж.д. насыпь в тарановке выше чем в игре?

Так и в игре высокая, через нее БТР в произвольном месте не переберется. Но какая высота была тогда сказать сложно, сейчас там обновили полотно и развязка автомобильная с хитрым мостом рядом. На переезде высота полотна почти вровень с землей ЕМНИП. Но есть места где очень высокое (собственно как и в игре). Я даже рискну предположить что они может и сидели несколько в другом месте. Как будем делать максимально историческую версию будем разбираться и менять, насколько это возможно по вновь открывшимся источникам.

[Fritz_Sh]

Это да, но они появятся не скоро. Хотя в целом до РПГ-7, эффективного средства все еще не было. РПГ-2 (он же Фаустпатрон) по прежнему не очень, особенно по движущимся танкам. В любом случае "сидеть за гребнем" (в доме) и ждать танки почти что единственная рабочая тактика.

Да и 7ка не панацея, хотя жизнь сильно облегчает, но именно РКГ-3 меня приятно удивил, у меня пока что практически 100% случаев сближения БТТ с пехотой на расстояние броска плохо кончались для машин.

К слову, может интересно будет кому (тактика против танков в игре): http://ru.gravitac.shoutwiki.com/wik...B8%D0%BA%D0%B0

коррективы приветствуются.

Так и в игре высокая, через нее БТР в произвольном месте не переберется.

Как будем делать максимально историческую версию будем разбираться и менять, насколько это возможно по вновь открывшимся источникам.

особо не замечал как-то, мне казалось что везде заезжают, но буду знать, спасибо.
А что возможно буде переработка старых сценариев?

[Andrey12345]

Да и 7ка не панацея, хотя жизнь сильно облегчает

У нее быстро ракета летит, можно попадать в движущихся, когда они еще относительно далеко. У РПГ-2 все грустно по сравнению с 7. На Жаланашколе вон китайцы в реале так и ни разу в БТР не попали.

, но именно РКГ-3 меня приятно удивил, у меня пока что практически 100% случаев сближения БТТ с пехотой на расстояние броска плохо кончались для машин.

Да, это хорошая граната (для гранат), есть видео как швыряют ее в Ираке в хаммер несущийся по дороге, очень показательно.

особо не замечал как-то, мне казалось что везде заезжают, но буду знать, спасибо.

Это еще от погоды зависит, но там высокие места есть куда покрайней мере быстро точно не заедешь и легко застрять или перевернуться.

А что возможно буде переработка старых сценариев?

В дальних планах, там скорее будут новые сценарии.

[Fritz_Sh]

К слову а какие-либо венгры, итальянцы, румыны не планируются, хотя бы пехота без аутентичной техники? А то вроде во всех присутствующих операциях так или иначе они были или не совсем?

[AGA]

Из текущих нигде не было.