Компромиссы патча 14072

[Palladium]

Rasim, С оффлайном то да, если это сделать в качестве выбора. Но с онлайном понимаете какая штука, если дать одному спидбар чтоб он не мучился, второму который любит на приборы смотреть придется тоже его включить. Ибо если у кого то есть что-то, что упрощает... (и далее по вашему тексту), вот вы правы на все 110%. Получится дробление, полу то и полу не до. А зачем? (не к вам вопрос, а вообще). Пусть полный реал (ну в пределах возможности) будет полным реалом, всё остальное, это учебка к нему. Кто раньше освоит, кто позже, но тут и кроется путь к совершенству, до реала и в реале. Просо многие не понимают, что для них может наступить тот момент, когда он себе скажет, я летаю в полном реализме В БоБ и точка. Ведь тут амбиции у каждого свои, но может стоит поднять планку вершины этих самых амбиций, а именно мастерства, прокладки в смысле. Ну последняя фраза больше к создателям относится. Однако в таком случае, создателям, нужно оочень серьёзно поработать над ФМ, и конкретно прописать все нюансы/тонкости настойки поведения каждого управляемого ЛА, ну пусть будет в соответствии с заводскими испытаниями.
Сам себя почитал и подумал - наверное это нереально. Однако мне кажется такое может быть. Нужно разработчикам просто за это взяться, делов то. Вот.

[aeros]

Rasim
Вы читаете посты хотя бы по дагонали??
Серверов много. Есть для ценителей FR без спидбара и всего остального и есть песочницы с разнообразным набором. Если Вас ужасает возможность пользования противником спидбара - не захОдите на этот сервер, и получаете эстетическое удовольствие в компании единомышленников.
Школота и нубье при этом возюкается со спидбаром и не путается под ногами настоящих мастеров))).

[Virpil8]

Rasim
Вы читаете посты хотя бы по дагонали??
Серверов много. Есть для ценителей FR без спидбара и всего остального и есть песочницы с разнообразным набором. Если Вас ужасает возможность пользования противником спидбара - не захОдите на этот сервер, и получаете эстетическое удовольствие в компании единомышленников.
Школота и нубье при этом возюкается со спидбаром и не путается под ногами настоящих мастеров))).

+1

[Rasim]

Rasim
Вы читаете посты хотя бы по дагонали??
Серверов много. Есть для ценителей FR без спидбара и всего остального и есть песочницы с разнообразным набором. Если Вас ужасает возможность пользования противником спидбара - не захОдите на этот сервер, и получаете эстетическое удовольствие в компании единомышленников.
Школота и нубье при этом возюкается со спидбаром и не путается под ногами настоящих мастеров))).

А вы читаете? Я же пишу, если такая возможность будет его будут включать большинство. Все хотят чтобы на их серверах было настоящее рубилово как на гинадиче. Одни будут делать так другие эдак а пилотов то больше от этого не станет. А кому оно надо чтобы на 1000 игроков приходилось 500 серверов на каждый лад? Все будут летать там где народ кучкуется. И "ценители приборов" тоже. В итоге и из боба сделают аэрокваку.

В общем, разработчики изначально позиционировали продукт как беспрецедентный по реализму. Я таким его и ждал. Если они сейчас изменят свою политику по отношению к продукту и пойдут по пути упрощения то для меня это будет разочарование. Графика не спасет.

[Мокрый]

А вы читаете? Я же пишу, если такая возможность будет его будут включать большинство. Все хотят чтобы на их серверах было настоящее рубилово как на гинадиче. Одни будут делать так другие эдак а пилотов то больше от этого не станет. А кому оно надо чтобы на 1000 игроков приходилось 500 серверов на каждый лад? Все будут летать там где народ кучкуется. И "ценители приборов" тоже. В итоге и из боба сделают аэрокваку.

Так игру и надо делать для большинства. А всякие унылые задроты-хардкорщики - пусть идут на реальных самолетах летают. Плюс, если вы такой хардкорный, с трекиром, педалями и рудом, мониторов в 30 дюймов - почему вы против того чтобы нуб полетал со инфоокном? Вы боитесь что вам его сложнее ногебать будет? Ну тогда и летайте один У вас никто не отнимает возможность летать как вам нравится, но вы почему-то упорно хотите отнять такую возможность у других. Зачем? Из страха усложнения онлайна. О да, вот она, главная причина протеста "хардкориков" - они боятся что нубы им составят конкуренцию в онлайне из-за того что узнают, какая у них на самом деле скорость и обороты двигателя. Задавят, так сказать, интеллектуальным превосходством. Самим-то не смешно?

[aeros]

Rasim
Вот буквально сейчас, в 4-00 утра на фулл реале ADW и ВторомАбвере 53 и 42 игрока соответственно. Вам мало?!
На аэрокваке Винни 14.
Летали, летают и будут летать там где есть баланс интересно/удобно для каждой конкретной группы юзеров.

они боятся что нубы им составят конкуренцию в онлайне из-за того что узнают, какая у них на самом деле скорость и обороты двигателя

я вобчето хотел чтоб товарищ сам сознался, в корыстном умысле)

[Virpil8]

Много раз в дискуссиях об этом еще со времен Ила вполне аргументированно доказывали - отсутствие спидбара это не реализм а усложнение реализма дающее преимущество обладателям больших мониторов, трекиров и хороших видеокарт. Ну сколько раз можно объяснять что в реале пилот видел вполне хорошо показания приборов переферийным зрением или просто скосив на долю секунды глаза. И сравните сколько займет в игре времени сменить взгляд на приборы и обратно так чтобы успеть считать показания даже с трекиром не говоря уж о кнопке или хатке?

[Ilya Kaiten]

в реале пилот видел вполне хорошо показания приборов переферийным зрением или просто скосив на долю секунды глаза.

Преставьте себя за рулём автомобиля. Увеличьте количество приборов раз в десять. Уберите мысленно часть приборов в самые неожиданные места (где находится топливомер на He111?) Много Вы увидите переферийным зрением? А теперь поверните голову на 180 градусов, осматриаясь на 6 часов. Вы видите краем глаза спидометр? Попробуйте скосить на него глаза. Видите спидометр? Нет?
А ведь это вполне реальная ситуация - необходимость контролировать скорость самолёта в пикировании, или на горке, или при хаммерхэде при висящем на 6-ти противнике.

И сравните сколько займет в игре времени сменить взгляд на приборы и обратно так чтобы успеть считать показания даже с трекиром не говоря уж о кнопке или хатке?

В отписанной ситуации пожалуй даже меньше чем в реале. С учётом возможных перегрузок и нестандартной ориентации тела в пространстве.

P.S.
Сразу оговрюсь - я не против наличия в игре спидбара, ярлыков, карты с маркерами и т.п. (чем проще начинающему - тем лучше), при условии возможности их отключения, в том числе на стороне сервера. Но доводы в ключе "это не реализм, а уход от реализма в сторону усложнения" мне представляется либо заблуждением, либо сознательной ложью с не вполне понятными целями.
Аргументацию в стиле "мне так сложно и потому неинтересно" я могу понять - каждому свой фан и наличие альтернативы это замечательно.

[Mirnyi]

А ведь это вполне реальная ситуация - необходимость контролировать скорость самолёта в пикировании, или на горке, или при хаммерхэде при висящем на 6-ти противнике.

Ой ли?
Вы на автомобиле в вираже постоянно контроллируете скорость по спидометру?
То-то и оно! В жизни у пилота есть куда более информативные "приборы" - уши, вестибулярка, тактильные ощущения, задница, наконец, которые вполне себе заменяют стрелочки на приборке в моменты, когда на них смотреть просто некогда.
Знаешь, что первым делом говорят вирпилу, пришедшему на покатушки на ЯК-52?
"На ..й приборы! - смотри по сторонам и слушай!"
Привычка всё делать по приборам, доставшаяся от симуляторов, помогает на "шторках", а в остальное время - она скорее вредная и мешает чуствовать самолёт и видеть и ощущать его поведение. А приборы - они нужны скорее для дополнительного самоконтроля - кода лучше перебздеть или когда другой информации недостаточно.

[tescatlipoka]

Насчёт преимуществ Трекира не согласен. Есть же клавиша "взгляд на приборы"? Этого хватает в ЛО2, в Ил-2, в АРМЕ. С чего тут будет непременно преимущество у трекир-пользователей?

Согласен на 100%.

трекир шляпа для высасывания бабосов. Есть же дешёвые альтернативы. Фритрек например.

Блажен, кто верует

А меня больше всего эти надписи настораживают из темы про новый патч:
* Убраны какие-либо тонкости с карбюраторов. Двигатели Rolls-Royce теперь будут захлебываться, если перегрузка отрицательная, и ничего не будет, если она положительная. (Старые значения были - чихи на 0,5 G, и отказ на 0,25, что в принципе идеально точно - но это запутало подавляющее большинство игроков)
* Поменяли все тахометры в британских и итальянскиз самолетах на электрические, так как многих не устраивала пляска стрелок механического тахометра.

Значит таки знаменитое ОМовское УНВП ("у нас всё правильно") уже не работает?

А вот это тоже расстроило... И мало того - насторожило.

[Ilya Kaiten]

Вы на автомобиле в вираже постоянно контроллируете скорость по спидометру?
То-то и оно! В жизни у пилота есть куда более информативные "приборы" - уши, вестибулярка, тактильные ощущения, задница, наконец, которые вполне себе заменяют стрелочки на приборке в моменты, когда на них смотреть просто некогда.
Знаешь, что первым делом говорят вирпилу, пришедшему на покатушки на ЯК-52?
"На ..й приборы! - смотри по сторонам и слушай!"
Привычка всё делать по приборам, доставшаяся от симуляторов, помогает на "шторках", а в остальное время - она скорее вредная и мешает чуствовать самолёт и видеть и ощущать его поведение. А приборы - они нужны скорее для дополнительного самоконтроля - кода лучше перебздеть или когда другой информации недостаточно.

В плане контроля "жопой" согласен на 100%. Скорость той же машины в большей степени контролируется по шуму покрышек, а в вираже по силе центробежного ускорения, и взгляд на приборы бросается только перед входом в вираж для самоконтроля при определении допустимого радиуса. То же самое при хаммерхэде - контроль скорости по приборам перед дачей педали.

И в этом плане БзБ очень сильно проигрывает Ил2ЗС. Звук - отвратительный. Ни работу двигателя, ни скорость, ни работу винтов нормально контролировать не возможно. В этом плане (и только) согласен со спидбаром как временным оправданием до того как (и если...) доведут до ума звук в БзБ.

И в то же время у меня есть контр аргумент - "жопа" может подвести и пилот может ошибится в определении скорости и высоты. Спидбар и альтиметр точны и всегда перед глазами.

[Mirnyi]

И в то же время у меня есть контр аргумент - "жопа" может подвести и пилот может ошибится в определении скорости и высоты.

Может, но при наличии визуального контроля, приборы - второстепенны и нужны только для дополнительной подстраховки глаз и "жопы"

[Volkolak]

Меня всегда "радовала" такая позиция - "На фиг спидбар, всё отлично видно, ощущение реала, всё супер! Не-не-не, если у меня спидбара нет, то пусть и у других не будет, чё это им преимущество давать?!" Что-то по моему не очень одно с другим вяжется, если действительно всё удобно и видно и без спидбара.

Тема действительно древняя как говно мамонта, ломать глаза далеко не всем хочется из-за этого псевдоприближения к реалу. Бог с ним со всем этим железом графикой и пр., зрение у всех разное, не у всех оно хорошее. Ещё давайте медкомиссию назначим, прошёл - играешь в БзБ, ну если нет - в стрелялки бегаешь, где мишени покрупнее. Заодно эпилептиков отсеем.)

Не такая это важная тема на самом деле, просто индивидуальный уровень настройки. Другой подход - просто навязывание своих предпочтений.

--- Добавлено ---

Скорость той же машины в большей степени контролируется по шуму покрышек

Сори что выхватываю кусок из текста , но очень уж забавная фраза.)

P.S. А вам какая вобще максималка знакома не по наслышке? На мотоцикле кстати не ездили? Нюансов вагон везде, не корректно так по моему всё сравнивать...

[Мокрый]

Преставьте себя за рулём автомобиля. Увеличьте количество приборов раз в десять. Уберите мысленно часть приборов в самые неожиданные места (где находится топливомер на He111?) Много Вы увидите переферийным зрением? А теперь поверните голову на 180 градусов, осматриаясь на 6 часов. Вы видите краем глаза спидометр? Попробуйте скосить на него глаза. Видите спидометр? Нет?

Попробуйте проехаться на автомобиле. Скорость видите? Видите, без проблем. Что по сторонам делается видите? Тоже видите. А теперь запустите гоночный симулятор с видом из кокпита, и прочувствуйте разницу. А теперь умножьте ее на десять раз, и вы поймете чем человек в самолете отличается от человека перед монитором. "Аналогии - вещь опасная, а в данном случае вообще бессмысленная" (с).

[Ilya Kaiten]

Не-не-не, если у меня спидбара нет, то пусть и у других не будет, чё это им преимущество давать?!

Только что было описано в чём преимущество (чит) спидбара
1. Он всегда перед глазами вне зависимости от угла поворота головы. Хоть на 6 выкрутись и мониторь скорость реалтайм.
2. Спид бар нивелирует возможность ошибки (в том числе при быстром взгляде на приборы).

Бог с ним со всем этим железом графикой и пр., зрение у всех разное, не у всех оно хорошее.

Опять 25... С аналогового прибора данные считываются легче и быстрее, чем с цифрового. В циферки на циферблатах вглядываются впервые увидев данный прибор - затем данные считываются по положению стрелок, а не по циферкам напротив которых они находятся. Утверждать обратное может лишь тот кто и не пытался ими пользоваться. И на зрение нагрузка сильнее как раз при чтении циферок спидбара, а не при взгляде на стрелку.

И ещё одно откровение для "офтальмологов" от Ил2 - Track IR снимает нагрузку с глаз так как голова постоянно поворачивается и глазные мышцы работают в динамике, а не в фиксированном положении. Постоянное расстояние от глаз до монитора, малые углы движения глазных яблок и блокировка переферийного зрения - основные причины падения зрения перед монитором.

Не такая это важная тема на самом деле, просто индивидуальный уровень настройки. Другой подход - просто навязывание своих предпочтений.

Никто никому ничего не навязывает. Серверов в Ил2 всегда хватало на любой вкус.

--- Добавлено ---

Попробуйте проехаться на автомобиле. Скорость видите? Видите, без проблем.

Что означает "Видеть скорость"? Я ощущаю скорость (по шуму покрышек, по переферйному движению предметов и т.д.) с поправкой на субъективность ощущений. Узнать же точную текущую скорость я могу только посмотрев на прибор.

А теперь запустите гоночный симулятор с видом из кокпита, и прочувствуйте разницу.

Ставьте три монитора, растягивайте экран, одевайте трэкер и получите фактически те же визуальные ощущения.
В авиасиме (и реальном самолёте) деревья за окном на 2000м не мелькают и аналогия и впрямь натянутая.

[wolf[60]]

А может быть просто устроить голосование? Это лучше чем какашками друг в друга кидаться. Мне лично кажется что разработчитки сделали ошибку упростив приборы. У кого-то может быть свое мнение по этому вопросу. Вот и посмотрим по результатам голосования.
А что касается "жабы" на железо, преимущества тех у кого есть Track IR (сам 5 лет летал на хатке, потом плюнул и сделал Free Track - затраты составили 700р.... О! так я еще и педали себе сделал, теперь я видимо крут не в меру ) и прочего - уважаемые, вы знали во что вы "летать" собрались. Это не посовая аркадка вроде КХ или Хавка. Это полноценный сим. И упрощать что-либо ради удобства есть неверный путь. Все сказанное имхо.

[Volkolak]

Только что было описано в чём преимущество (чит) спидбара
1. Он всегда перед глазами вне зависимости от угла поворота головы. Хоть на 6 выкрутись и мониторь скорость реалтайм.
2. Спид бар нивелирует возможность ошибки (в том числе при быстром взгляде на приборы).


Опять 25... С аналогового прибора данные считываются легче и быстрее, чем с цифрового. В циферки на циферблатах вглядываются впервые увидев данный прибор - затем данные считываются по положению стрелок, а не по циферкам напротив которых они находятся. Утверждать обратное может лишь тот кто и не пытался ими пользоваться. И на зрение нагрузка сильнее как раз при чтении циферок спидбара, а не при взгляде на стрелку.

Ну привет, а если речь идёт как раз о цифрах на приборе, а не о стрелках? Если в какие-то моменты стрелки ещё и закрывают эти цифры? Сидя перед монитором получаешь дополнительные неудобства, ибо это не реал.

Спидбар вобще никак не грузит, чего в него "вглядываться"? Его цифры считываются настолько легко, что этого специально делать не надо. Если бы он убирался при повороте головы назад, это конечно было бы правильнее.

В остальном...Убрали дрожащие стрелки, вот это зло. С одной стороны спидбар враг, с другой - дайте удобную стрелку. Где тут борьба за симулятор, в чём?

P.S. Меня это опция - "шум покрышек", просто убивает.) Ну поменяли вы резину или авто у вас другое, с лучшей шумоизоляцией, и что? Будете слуховой аппарат покупать, чтобы ничего не упустить??)

Всё это очень индивидуально, нельзя ничего утверждать однозначно. Многое из того что вы описали, мне например однозначно неудобно, боковое зрение у всех тоже разное. Глаза куда-то скашивать кому-то надо, а кому-то нет.

Вобщем индивидуальная настройка, не более того. Сам могу летать без спидбара, но удобнее с ним. Дробить из-за этого сервера по разным уровням сложности, только людей растаскивать зря .

Отпадёт этот вопрос наверное сам по себе, когда у всех поголовно будут большие мониторы и отличная графика.

[wolf[60]]

Оно понятно что не реал, но само понятие "симулятор" подразумевает максимальную приближенность к реалу. Разве не так? Оно и в реале было неудобно наверное, когда стрелка цифру перекрывает и "гуляет" постоянно, но как-то жили с этим? Начав с мелочей и идя на поводу у всех кому "неудобно", разработчики рискуют из сима получить непонятно что.

Отпадёт этот вопрос наверное сам по себе, когда у всех поголовно будут большие мониторы и отличная графика.

А вот тут я с вами полностью согласен. Пока не избавят игру от багов и не "подрастет" железо, на Сухом будет сломано немало копий

[Ilya Kaiten]

Ну привет, а если речь идёт как раз о цифрах на приборе, а не о стрелках? Если в какие-то моменты стрелки ещё и закрывают эти цифры?

Whats time is it?

Сидя перед монитором получаешь дополнительные неудобства, ибо это не реал.

Вы избавлены от перегрузок, усилий на рукоятке, Вам не натирают плечи дверки Спита, Вам не идёт выхлоп и дым пережжённого масла в кабину (Ла-5), температура у Вас в комнате врядли сравнима с парилкой, Вы не страдаете от кислородного голодания... А посмотреть на панель это значит неудобство?

[Krivodueff]

А в современной реализации симулятора спидбар необходим, хоть и является "костылем", но на деле намного реалистичнее жмаканья непонятных дополнительных кнопок.

я тоже за спидбар (если он есть в настройках сервера) по одной простой причине - мы "смотрим" не ГЛАЗАМИ а МОНИТОРОМ что не есть одно и то же. Кроме того, зрение далеко не у всех "единица". Кстати, отсутствие иконок на супер-пупер крутых фуллреальных серверах легко и непринужденно "парируется" снижением разрешения монитора на две позиции вниз, в результате - ВСЕ как мухи говняные жЫрные отлично видны. Вот вам и весь фуллреал
Это я к чему всё.. а к тому, что везде должен быть разумный компромисс.

[tescatlipoka]

Whats time is it?

И не говори, такое впечатление, что одни теоретики, а сами никогда на приборы и не смотрели... Я считываю показания приборов вскользь, не смотря не то, что на цифры, а даже на определенный прибор не смотрю, выхватываю в процессе "сканирования" окружающего пространства приборную панель в целом, точнее даже ее самые важные на данный момент сектора и если самолет мне привычен (а для этого достаточно полетать на этом самолете какое-то время, благо у нас не ограничен налет ), то автоматом глаз выхватывает нужные показания и особенно заостряет внимание на выбивающихся из нормы (температура, обороты и т.п.).

[=SLADE=]

... Вам не идёт выхлоп и дым пережжённого масла в кабину (Ла-5), температура у Вас в комнате врядли сравнима с парилкой...

Вообще-то прошлым летом в Москве ощущения во время виртуальных полетов были весьма схожие))))))))))))))) Реалызм, млин!!!)))

[Volkolak]

Вы избавлены от перегрузок, усилий на рукоятке, Вам не натирают плечи дверки Спита, Вам не идёт выхлоп и дым пережжённого масла в кабину (Ла-5), температура у Вас в комнате врядли сравнима с парилкой, Вы не страдаете от кислородного голодания... А посмотреть на панель это значит неудобство?

Да, нюансов море, но в реале одни, сидя на жопе перед монитором - совсем другие. Разве корректно приводить такие прямые сравнения?

Как отписался Krivodueff - везде должен быть разумный компромисс.

Тем более что если мой противник будет слабее, то пусть я буду без спидбара, а у него он будет - это не решит исход боя никак. Так же как придут например какие-нибудь злобные =HH=Pauk или SLI Cactus, то я хоть до задницы обвешаюсь спидбарами, маркерами и чем угодно - не поможет это мне никак.)

Я вобще часто ни на что не смотрю, и не нужно и некогда просто. Лишь бы крафт был привычный, всё остальное строится на том что делает противник и что могу сделать я, не сорвавшись, вытянув и т.д.

[Ilya Kaiten]

...не смотря не то, что на цифры, а даже на определенный прибор не смотрю, выхватываю в процессе "сканирования" окружающего пространства приборную панель в целом, <...> то автоматом глаз выхватывает нужные показания и особенно заостряет внимание на выбивающихся из нормы (температура, обороты и т.п.).

Именно. При быстром взгляде на приборную панель аналоговая информация считывается комплексно. И зачастую осознание "кааакая температура? " приходит уже после того как взгляд вернулся в исходное положение.

[Мокрый]

Оно и в реале было неудобно наверное, когда стрелка цифру перекрывает и "гуляет" постоянно, но как-то жили с этим?

Не жили. Воевали. Учились, бросив институты, заводы, неубранные поля. Проходили медкомиссию, летную школу, проходили крещение боем. А затем погибали. Мало кто сумел дойти до конца. Я к тому, что не надо проводить параллели с реалом, когда речь идет об игровом интерфейсе. Где какая заклепка или как стрелки дрожали - можете спорить хоть до хрипоты. Но лично у меня работа, которую я бросить не могу, да и на летные курсы мне записываться поздновато. Более того, я даже не говорю о снижении хардкорности: не прошу сделать мне бесконечный боезапас или мощность движка как у Боинга. Речь идет о том, чтобы сделать эту хардкорность более комфортной, чтобы не превращать игру в работу.

Есть ошибочное мнение что симулятор это не игра. К счастью, это именно игра, что доказывает само существование жанра (игры, которые не являются играми, никто не покупал бы), так и его представители - и Ил-2, и РоФ, и все остальное. И главная претензия к БоБу, главная угроза его провала, что как игра он пока не на высоте. Этот недостаток надо править всеми способами, включая улучшения интерфейса.

--- Добавлено ---

Именно. При быстром взгляде на приборную панель аналоговая информация считывается комплексно. И зачастую осознание "кааакая температура? " приходит уже после того как взгляд вернулся в исходное положение.

Мне привычнее цифровая, я аналоговые не воспринимаю с детства (не любил механические часы никогда). Но раз вам с ними проще - тем более никаких проблем нет, пусть любители цифровых спидбаров "мучаются" с ними. То есть мы уровняем в правах тех и других. Сейчас же те кто могут читать информацию с аналоговых приборов, опять-таки имеют неспортивное преимущество перед теми, кто привык к "цифре".