Уравнение с одним неизвестным

[Ander]

или Снова о воздушных победах асов II Мировой войны.
(Советский вариант)

Почитайте, довольно интересно и по моему на этом форуме такой ссылки не проскакивало

http://www.ipclub.ru/arsenal/hardwar...5_99_rybin.htm

лично я пока не могу однозначно высказать своё мнение об этой статье. Но занимательно это точно.
Опять же подход автора к исследованиям на мой взгляд достаточно ммм... "научен", чем и подкупает
Хотя некоторые факты (подчёркиваю - факты) вызывают прямо таки неконтролируемую реакцию хм... отторжения.
В голове как будто голос звучит - ДА КАК ОН ПОСМЕЛ!!! ДА КТО ОН ТАКОЙ!!! ГОНИТ ОН!!! НА СВЯТОЕ ПОКУСИЛСЯ!!! ЭТОГО НЕ МОГЛО БЫТЬ!!! ПРОДАЛСЯ ГАД!!!

а мозгами пораскинешь... могло...
и не такое было...

И пишет автор корректно, пурги особой тоже не заметно
Короче - почитайте и решайте сами


ЗЫ: и просьба одна... если можно то не флеймить
или если флеймить то не жёстко

и вот ещё до кучи - тоже познавательно

"Бухгалтерия воздушного боя"
http://www.ipclub.ru/arsenal/hardwar...99_best_01.htm

[Тридцать третий]

Увидел в адресе ссылке Рыбин - и стало все ясно.
Круче него только поляк один сочиняет

[Old_Pepper]

Сопоставление заявлений о победах с заявлениями о потерях у противника не вызывает доверия.
С потерями достаточно мухлевали, раскидывали по разным дням, не боевые записывали как боевые и т.д. и т.п.
Иначе как объяснить, что в штабах частенько планировали операции с участием подразделений, которых фактически несуществовало. Только название , да знамя.
Это относится к обеим сторонам.

[Птиц]

Originally posted by Тридцать третий
Увидел в адресе ссылке Рыбин - и стало все ясно.
Круче него только поляк один сочиняет

Позволю себе немного влезть в спор. Я тоже самое могу сказать по поводу сочинителя товарища Мухина. Дабы избежать флейма не следует делать однозначных выводов из того что мы не знаем и навряд ли узнаем.
А статья старая уже и наверно все её читали кому интересно

[Kursant]

К такого рода статьям нужно подходить с позиции "а могло ли ЭТО быть по-жизни?" Ответ - МОГЛО!!!


Уж сколько народу обкакивало небезызвестного В.Суворова с его "День М" и т.д. О причинах такого отношения к этому спорному писателю распространяться не буду, но спросим себя, могло ли БЫТЬ то, что он описывает? Очень даже могло!!! Довод первый из множества - Армия, собирающаяся ОБОРОНЯТЬСЯ, не собирает огромное количество самолётов в ОДНОМ месте, где их, мля и пожгли всех на земле.
Ой, не буду продолжать, а то лекцию задвину...

Вывод - ду-ма-ем и делаем САМИ выводы

[=FPS=Zloy]

Есть такая книженция "Сталинские Соколы" г-на Швабдиссена (если память не изменяет). Так вот там анализ ВВС с "той" стороны - в чем правы были, и где "промахнулись". Хорошо написана, мне понравилась. Нет такой предвзятости ИМХО, как в Белокурых Лыцарях. Только глубокий анализ ситуации и ПАЧЕМУ случилось так а не иначе. Ситуевина в VEF2 на 41г. ИМХО кстати один в один с реалом =).

Советую всем почитать....=)

[mongol]

Покажите мне то чего быть не может

[Птиц]

Originally posted by mongol
Покажите мне то чего быть не может

На смотри

[mongol]

Ну и кто сказал что этого не может быть.
Вот же доказательство!!!
Не верь уму и глазам

[denisso]

Очень, очень странный табурет, товарищи:mad:

[Молодчик]

Originally posted by =FPS=Zloy
Есть такая книженция "Сталинские Соколы" г-на Швабдиссена (если память не изменяет). Так вот там анализ ВВС с "той" стороны - в чем правы были, и где "промахнулись". Хорошо написана, мне понравилась. Нет такой предвзятости ИМХО, как в Белокурых Лыцарях. Только глубокий анализ ситуации и ПАЧЕМУ случилось так а не иначе. Ситуевина в VEF2 на 41г. ИМХО кстати один в один с реалом =).

Советую всем почитать....=)

Обсуждали еще при царе горохе эту книженцию. Она неплохая, но предвзятости хватает. Очень часто промахи в действиях сов. авиации Швабедиссен объясняет русским менталитетом, который, в свою очередь, отличает (по мнению автора) медлительность, стадность и отсутсвие индивидуального начала. В конце войны поражение Люфтваффе на Вост. фронте Швабедиссен связывает исключительно с численным превосходством соколов.

[3GIAP_moby]

Ю. Рыбин
" Прежде всего, в этих логических размышлениях настораживает то, что их авторы безоговорочно подвергают сомнению счета немецких асов, а советских - нет. Хотя общеизвестно, что немцы имеют одну очень характерную и существенную национальную особенность - ту самую пресловутую немецкую пунктуальность. Автор это очень хорошо на себе испытал, прожив в Германии более шести лет.

И если есть все основания сомневаться в этой немецкой педантичности, то что можно говорить о нашей "широкой русской натуре"? Но это, конечно, лишь субъективные эмоции автора, которые, в частности, помогли ему правильно понять истоки того или иного случая. "

мдяяяяя
Вот с этого момента я читал через силу

могло быть все и инопланетяне тоже могут быть...
2Kursant
и Суворова (как много в этом слове...), не любят не из-за того, что он Суворов =)

[Maus]

Originally posted by Old_Pepper
Сопоставление заявлений о победах с заявлениями о потерях у противника не вызывает доверия.
С потерями достаточно мухлевали, раскидывали по разным дням, не боевые записывали как боевые и т.д. и т.п.

Но "просторов для фантазии" гораздо меньше.
Потом то, что имело место в отдельно взятой стране, может быть совершенно невозможно в других.

[Polar]

Мужики, стоит ли тут разводить 1001-й флейм.
Приписки были, были у всех, и тут ничего не поделаешь.

[Тридцать третий]

Originally posted by Kursant
К такого рода статьям нужно подходить с позиции "а могло ли ЭТО быть по-жизни?" Ответ - МОГЛО!!!


Довод первый из множества - Армия, собирающаяся ОБОРОНЯТЬСЯ, не собирает огромное количество самолётов в ОДНОМ месте, где их, мля и пожгли всех на земле.

Еще один великий историк, любитель ФВ и и всего немецкого(если не сказать антисоветского). А как оборонятся, если не иметь войск на границе? Держать их в Сибири(включая самолеты с радиусом действия 300-400 км)? Сначала думать, потом писать. Если не умеем думать, то лучше молчать.

[mongol]

АААААААААА
ну чисто пикейные жилеты
читать одно и тоже 2 года уже сил нет смех берет.
Есть жизнь на марсе, нет ли жизни на марсе. Науке это неизвестно:LOL

[Paul_II]

Originally posted by Kursant
... Очень даже могло!!! Довод первый из множества - Армия, собирающаяся ОБОРОНЯТЬСЯ, не собирает огромное количество самолётов в ОДНОМ месте, где их, мля и пожгли всех на земле.
Ой, не буду продолжать, а то лекцию задвину...

Вывод - ду-ма-ем и делаем САМИ выводы

Только почему Армия, собирающаяся НЕ ОБОРОНЯТЬСЯ, эшелонирутеся в глубину на 150-200км причем боевой максимум находиться ближе к концу этой зоны в далеке от границы, нежели у самой границы, в то время как немцы основные силы сконцентрировали на самой границе ?

[Schmerz]

Originally posted by Paul_II
Только почему Армия, собирающаяся НЕ ОБОРОНЯТЬСЯ, эшелонирутеся в глубину на 150-200км причем боевой максимум находиться ближе к концу этой зоны в далеке от границы, нежели у самой границы, в то время как немцы основные силы сконцентрировали на самой границе ?

А на какую еще глубину можно было эшелонироваться при таком количестве войск??

Суворов мало кому нравится (про последние его произведения лучше и не говорить - "маразм крепчал"), но не надо проецировать впечатление от автора на факты, им приводимые. Можно оспаривать нюансы, но сомневаться в том, что нападение готовилось - значит игнорировать многочисленные факты.

А вообще, это, конечно, флейм

[Paul_II]

Originally posted by Schmerz
А на какую еще глубину можно было эшелонироваться при таком количестве войск??
...

При каком конретно количесвтве? Даже на последнем совещании перед началом реализации плана "Барбаросса" в ОКХ немцы констатировали, что русские войска находятся в состоянии мирного времени, проводятся плановые летние учения и их боевой максимум сдвинут далеко от границы. Что говорит о том, что они и защищаться толком на границе не могли, не говоря уж о наступлении. Надеюсь, вас не надо убеждать в эффективности немецкой разведки летом 41-го, хотя бы из того факта, что мы любезно не сбивали их разведывательные самолеты

А вообще это, конечно, оффтоп.

Что же касается существа топика, то объективную картину побед/поражений можно получить только сличением списком побед одной стороны и потерь - другой. И наоборот. А уж отслеживать потери/победы во время боевых действий, опираясь на данные вобщих сторон - дело неблагодарное. Свежий пример - какие реальные потери несли кокосы и англичане в Ираке, до сих пор неизвестно. Есть "официальные данные", но они могут расходится с реальными весьма существенно.

[Vovan[He0]]

Originally posted by Paul_II
Только почему Армия, собирающаяся НЕ ОБОРОНЯТЬСЯ, эшелонирутеся в глубину на 150-200км ?

Дык и доктрина такая была - наступать эшелонами.

Originally posted by Paul_II
Что говорит о том, что они и защищаться толком на границе не могли,

А они кто - пограничники, что ли, чтобы именно на границе защищаться?

[Paul_II]

Originally posted by Vovan[He0]
..А они кто - пограничники, что ли, чтобы именно на границе защищаться?

Если даже обороняться не могли, то о каком наступлении может идти речь . К тому же, у нас страна порезана на военные округа (потом для удобства генералов по границам ВО нарезали федеральный округа :p). И в каждом ВО есть свои войска или точнее сказать, в каждом ВО имеются расквартированные части. Расположение частей довольно фиксировано и если не происходит никаких подвижек - войска не убывают за пределы ВО, не прибывают из других ВО, то можно сказать, что и нападать они ни на кого не собираются. Более того, места распололжения частей довольно хорошо известны как вероятному противнику, так и невероятному союзнику - в мирное время военная разведка тоже работает (см. для примера того же Резуна "Аквариум"). Так что если кто-то решит на кого-то нападать, то его телодвижения не остануться незамеченнвми противной стороной.

Причем, в случае 41-го года, если немцы решились на привентивный удар буквально за несколько дней до нашего наступления, то они болваны и в тактике, и в стратегии, потому как при взаимной готовности противников возникает втречный бой - в данном случае даже не уровне операции, а на уровне ТВД. А рецепт для встречного боя всегда один - сильному надо сидеть в обороне, пока слабый ее прогрызает (Курскую битву все помним ?).

Так что если бы немцы знали о том, что русским остается две недели до наступления, они бы не сунулись - законы войны они-то знали неплохо. Или же вы считаете, что как тактики немецкие генералы были полные олухи и только благодаря внезапности нападения дошли до Смоленкса и Кавказа?

[Вантала]

Превентивный удар по войскам противника, изготовившимся к наступлению - это азбука стратегии (пример? Да тот же Харьков). А тот, кто не может (точнее, совершенно не умеет в силу в основном политических причин) обороняться, вполне может наступать. Это слегка разные вещи из той же азбуки.

Со всем подобающим уважением к Paul_II,
Вантала.

Народ!!!
Глушите ветку, ей-бо!

[Vovan[He0]]

Originally posted by Paul_II
Если даже обороняться не могли,

Не могли, потому что не смогли, и не могли, потому что и не собирались - есть разница?

Originally posted by Paul_II
войска не убывают за пределы ВО, не прибывают из других ВО, то можно сказать, что и нападать они ни на кого не собираются. Более того, места распололжения частей довольно хорошо известны как вероятному противнику, так и невероятному союзнику - в мирное время военная разведка тоже работает (см. для примера того же Резуна "Аквариум"). Так что если кто-то решит на кого-то нападать, то его телодвижения не остануться незамеченнвми противной стороной.

Дык как раз он и рассказывает о чудовищных объемах такого передвижения в 41г. Может, немцы все-таки что-то заметили и не поверили в оборонительные намерения стоящих "крылом к крылу" наших самолетов?

Originally posted by Paul_II
Причем, в случае 41-го года, если немцы решились на привентивный удар буквально за несколько дней до нашего наступления, то они болваны и в тактике, и в стратегии, потому как при взаимной готовности противников возникает втречный бой - в данном случае даже не уровне операции, а на уровне ТВД. А рецепт для встречного боя всегда один - сильному надо сидеть в обороне, пока слабый ее прогрызает (Курскую битву все помним ?).

Для этого нужно сначала начать к этой обороне готовиться. Что была задача скрытно сконцентрироваться у границы - это очевидно. Для чего? Много есть свидетельств - "прибыли, разгрузились и тут же стали рыть окопы"?

Originally posted by Paul_II
Так что если бы немцы знали о том, что русским остается две недели до наступления, они бы не сунулись - законы войны они-то знали неплохо.

Потому и сунулись, что доперли - в обороне им не светит.

[Vovan[He0]]

.

[Paul_II]

Ну что ж, факты всегда можно интерпретировать множеством способов. Я познакомился с вашей трактовкой, вы с моей. Не думаю, что мы сможем друг друга в чем-то переубедить, да и потом тема зашла в далекий оффтоп. Потому дискуссию заканчиваю.