Виктор Суворов - Аквариум

[Nicht Landen]

Originally posted by LostCluster
Я вам тут энциклопедия?
Для этого есть специальные сайты.И книги, тот же Шмелев "История танка", например.И масса других.Вы хотите, чтобы я тут вам сделал полный обзор?Я не настолько трудолюбив, как Балу, чтобы этим заниматься(тем более впустую).RTFM, плиз.
По количеству уже все много раз обсасывалось(Выпущено свыше 8000 БТ и 11000 Т-26, впрочем, изрядная часть на 22.06.1941 не боеготовы, к тому же на западной границе не все).Да, по количеству у РККА и танков, и самолетов было больше в разы.Что еще раз доказывает, что воюют не числом,а уменьем, и показывает уровень предвоенной подготовки РККА.Впрочем, это я уже говорил.

=========================
Без характеистик танков и их количества - это просто пропаганда а не анализ, разгвор идет в демагогичской плоскости -- заранее мы себя мажем дерьмом и преклоняемся перед сверх человакмми
Все как в Бумбараше
- цифры и характеристики опускаем, социалистическую сущность постигаем
2711 современных танков на 22/06/41 мы учитываем или нет? Считаем только старые?

По части умения посмотрел бы я на Вас с Балу где нибудь на Белосткском выступе - где все забито войсками под завязку и любой снаряд или бомба находят свою цель..
Или Это передовая советская концепция обороны?

[noir]

Originally posted by Nicht Landen

А мы сейчас ломамем копья - мог ли напасть СССР на Германию? По моему мнению, этому ничего не мешало -сама идеологич СССР сторилась на агрессии и экспорте революций....

И именно из-за агрессивноой внешней политики большевиков Троцкий умер от руки сталинских агентов, а Сталин умер в славе и своей смертью. Будь бы среди большевиков на самом деле распространены идеи экспорта революции, все бы было наоборот, нес па?

[noir]

Originally posted by Nicht Landen
=========================
Без характеистик танков и их количества - это просто пропаганда а не анализ,

Ууу... Как это без характеристик? Вы-то их знаете, вон даже книжку мне рекомендовали, спасибо. Вы доказываете - вам и доказательства предьявлять. А мы их проверим

[noir]

Originally posted by Nicht Landen
По части умения посмотрел бы я на Вас с Балу где нибудь на Белосткском выступе - где все забито войсками под завязку и любой снаряд или бомба находят свою цель..
Или Это передовая советская концепция обороны?

Нет, передовая чукотская наступления. Неужели вы непонимаете, что наступать, когда "любой снаряд или бомба находят свою цель..", так же НЕВОЗМОЖНО, как и оборонятся?

[LostCluster]

Originally posted by Nicht Landen
=========================
Без характеистик танков и их количества - это просто пропаганда а не анализ, разгвор идет в демагогичской плоскости -- заранее мы себя мажем дерьмом и преклоняемся перед сверх человакмми

Бл@, как же мне остое@%&о с "глухим" разговаривать...
Какие вам еще характеристики/количества нужны?Может, еще по Франции в мае 1940го привести?Там, между прочим, тоже количественный перевес отнюдь не за немцами.

Все как в Бумбараше
- цифры и характеристики опускаем, социалистическую сущность постигаем

На такие "аргументы" - ПНХ, плиз.

2711 современных танков на 22/06/41 мы учитываем или нет? Считаем только старые?

Не знаю, как вы, а я все считаю.И что?Вон, в знаменитом контрударе в районе Луцк-Броды-Ровно было задействовано несколько сотен КВ и Т-34 - а результат?

По части умения посмотрел бы я на Вас с Балу где нибудь на Белосткском выступе - где все забито войсками под завязку и любой снаряд или бомба находят свою цель..

Добавьте еще, что танки без б/к, без топлива и без экипажей.Что еще?

Или Это передовая советская концепция обороны?

Это обычное советское распи@$%#ство, иливы с таким явлением никогда не сталкивались?

[Nicht Landen]

Originally posted by noir
Ууу... Как это без характеристик? Вы-то их знаете, вон даже книжку мне рекомендовали, спасибо. Вы доказываете - вам и доказательства предьявлять. А мы их проверим

========================
Мне лениво - вы доказываете миролюбие СССР времени Сталина - вот и доказывайте с цифрами в руках, а не языком трепите
Вот как то с точными аргументами у большевиков и нацистов всегда не все в порядке - больше на ухо и эмоции давят - видимо факты не в их пользу?:o

[noir]

Так все-таки, где армады бронепоездов? Где обоснования маразматической тактики "самолетов-шакалов"? Где обьяснения, с чего это Троцкий оказался в Бразилии, а Сталин - в Кремле?

[Nicht Landen]

Originally posted by LostCluster
Бл@, как же мне остое@%&о с "глухим" разговаривать...
Это обычное советское распи@$%#ство, иливы с таким явлением никогда не сталкивались?

==============================
А вот в этом позвольте усомнится, перед этим 1937 год был, в то время дурку не повалять было как потом при брежневе - либо на Колыму, либо 9 грамм....

[Nicht Landen]

Originally posted by noir
Так все-таки, где армады бронепоездов? Где обоснования маразматической тактики "самолетов-шакалов"? Где обьяснения, с чего это Троцкий оказался в Бразилии, а Сталин - в Кремле?

==============================
Прочитайте такую книгу как Радзинский Сталин-Жизнь и Смерть или Алана Булока - Гитлер и Сталин - Жизнь и Власть - хорошое пособие для интриганов

[noir]

Originally posted by Nicht Landen
==============================
Прочитайте такую книгу как Радзинский Сталин-Жизнь и Смерть или Алана Булока - Гитлер и Сталин - Жизнь и Власть - хорошое пособие для интриганов

А про бронепоезда там есть?

[LostCluster]

Nicht Landen вы, кажется, просили данные по количеству?Есть такой сайт Russian Battlefield , там приведены следующие цифры(на 01.06.1941): всего танков в западных округах 12782, из них исправных 2157, требуют незначительного ремонта 8383, длительного ремонта 1247 и капитального 995.
Могли бы и сами поискать.Если интересно, конечно.

2noir: Поправка: Троцкий "оказался" в Мексике, а не в Бразилии.Там же его и убили.

[noir]

Поправка: Троцкий "оказался" в Мексике, а не в Бразилии.Там же его и убили.

Спасибо, что поправили. Конечно в Мексике.

[flogger]

>Мне лениво - вы доказываете миролюбие СССР времени Сталина - вот и доказывайте с цифрами в руках, а не языком трепите

Ха-ха-ха Для начала,Нихт Ладен внимательно прочитайте весь этот топик с первой страницы.. Если вы все равно ничего для себя не увидите-сорри,ничем помочь не сможем..Это уже диагноз.

[Nicht Landen]

Originally posted by LostCluster
Nicht Landen вы, кажется, просили данные по количеству?Есть такой сайт Russian Battlefield , там приведены следующие цифры(на 01.06.1941): всего танков в западных округах 12782, из них исправных 2157, требуют незначительного ремонта 8383, длительного ремонта 1247 и капитального 995.
Могли бы и сами поискать.Если интересно, конечно.

2noir: Поправка: Троцкий "оказался" в Мексике, а не в Бразилии.Там же его и убили.

=============================
Вопрос, сколько их было в вермахте на эту дату?

[LostCluster]

Originally posted by Nicht Landen
=============================
Вопрос, сколько их было в вермахте на эту дату?

А ваше мнение?У историков на этот счет мнения расходятся.Я встречал цифры от 3300 до 4500.
И что это, по-вашему, доказывает?По-моему - что воевать надо не числом, а уменьем.А вы не согласны?

[Nicht Landen]

оТ 3 700 до 4 500 танков в вермахте
Согласен на все сто!
Кстати о Павлове - контрнаступление под Мадридом в октябре 1936 года он проводил, если не изменяет память...
Так что наверняка имел представление об наступлении и оброне..
Непонятная вся эта тема с Ледоколом от начала и до конца - если наша русская армия, пока ее не разложили демшиза и большевики держалась три года - причем самое тяжелое было позади, и тут в 1941 году такой разгром - ну не вяжется это, не вяжется логически с русской нацией....

[Nicht Landen]

Originally posted by noir
А про бронепоезда там есть?

============================
Нет, но там есть фрагмент допроса якова Сталина в разведоотделе корпуса люфтваффе....
А так книги занимательные, пособие для карьериста в госстуктурах или больших компаниях

[Chegevara]

Нет вы посмотрите на него какой милый мальчик этот Nicht Landen, как он любит вешать штампики, как "треклятые комуняги" прямо Милый юноша, я не пропагандирую Сталина, я просто за нормальную историю, где руководителей держав разные Лавочники под себя не подлаживают:p
Вот вы тут про нас, "позорных большевиков", хе-хе говорите дескать разное по всякому нас критикуете, а почему вы молодой на вопросики то, не отвечаете, язычок проглотили, ути-пути, малышь ты мой 15-летний, ты лучше порнушку посмотри, да соседку помацкай, а не лезь в те вопросы, где ни бельмеса не понимаешь...
А по поводу ТТХ танков, те данные что приводит Резун, просто чушь, я вас просил его фразочки про танки прокоментировать, а вы язычок в ... то место и как будто с вами ни о чём не базарят... малышь иди в лучше в симулятор поиграй какой-нибудь

[Rhox]

Originally posted by Nicht Landen
Непонятная вся эта тема с Ледоколом от начала и до конца - если наша русская армия, пока ее не разложили демшиза и большевики держалась три года - причем самое тяжелое было позади, и тут в 1941 году такой разгром - ну не вяжется это, не вяжется логически с русской нацией....

Советские трибуналы расстреляли в ВОВ 500 тыс своих солдат (Кривошеев).

Сколько их было расстреляно на месте без суда - никто не считал.

Была ли еще где такая армия, казнящая своих солдат в таких количествах?

[LostCluster]

2Nicht Landen: к вашему сведению, Яков Джугашвили никогда в немецком плену не был , это все нацистская провокация, направленная на дискредитацию Сталина.Можно считать ее вполне удавшейся, ведь даже сам Сталин поверил.На самом деле в плену был некий человек, выдававший себя за Якова Джугашвили.На эту тему было целое расследование: записка Сталину написана не почерком Якова, нет фотографий его в немецком плену, а те, что есть - фотомонтаж, довольно грубый(при зеркальной инверсии пуговицы на гимнастерке оказались не с той стороны - поленились отретушировать?), да и убили его "при попытке к бегству" почему-то выстрелом в голову.Есть и другие, косвенные нестыковки(например, пленный блестяще владел немецким и французским, чего у Якова не наблюдалось).Да и не думаю я, что Яков позволил бы взять себя в плен, он же понимал значение такого факта.

Насчет того, что русская армия при царе держалась три года - так ведь и война была не та, и воевала Германия сразу на два фронта(Францию в августе 1914 спасло вторжение армии Самсонова в Восточную Пруссию - кайзер приказал перебросить дивизии из Франции).Я вот думаю, а долго ли продержалась бы царская армия против вермахта - и не знаю ответа...

[Nicht Landen]

Originally posted by Chegevara
Нет вы посмотрите на него какой милый мальчик этот Nicht Landen, как он любит вешать штампики, как "треклятые комуняги" прямо Милый юноша, я не пропагандирую Сталина, я просто за нормальную историю, где руководителей держав разные Лавочники под себя не подлаживают:p
Вот вы тут про нас, "позорных большевиков", хе-хе говорите дескать разное по всякому нас критикуете, а почему вы молодой на вопросики то, не отвечаете, язычок проглотили, ути-пути, малышь ты мой 15-летний, ты лучше порнушку посмотри, да соседку помацкай, а не лезь в те вопросы, где ни бельмеса не понимаешь...
А по поводу ТТХ танков, те данные что приводит Резун, просто чушь, я вас просил его фразочки про танки прокоментировать, а вы язычок в ... то место и как будто с вами ни о чём не базарят... малышь иди в лучше в симулятор поиграй какой-нибудь

==============================
Продуктивная дискусия по Ленински, исходя из принципов партийной демокартии и демкратического централизма?
Хочешь вывести из меня из себя?
===========================
"малышь ты мой 15-летний, ты лучше порнушку посмотри, да соседку помацкай"
=============================
Рекомендуешь? Проверял?
Тебе понравлось это делать?

[BALU]

Originally posted by Nicht Landen
==============================
Прочитайте такую книгу как Радзинский Сталин-Жизнь и Смерть или Алана Булока - Гитлер и Сталин - Жизнь и Власть - хорошое пособие для интриганов

Понимаете, Радзинский не историк. Он драматург. Его книги читают как пьесы, и мало кому приходит в голову искать у Радзинского историческую правду.
Понимаете, Шекспир тоже писал на исторические темы, про Гамлета, например, но чтят его не как историка а как автора занимательных и поучительных пьес. У Радзинского метод тот же. Неужели Вы, человек с высшим образованием, можете поверить, что серьёзный историк может плодить книги с такой скоростью и опираться при этом на архивные данные? Неужели Вы никогда не пробовали найти что-либо в архиве?Да что там в архиве, просто в библиотеке, такой как Ленинка или ГПНТБ? Да если бы его книги опирались на действительно архивные материалы, он до сих пор писал бы первую из них!
Лично для меня Радзинский как историк кончился когда я увидел его передачу про детство Сталина, где он с завыванием вопрошал, - да что же это были за звери его родители, что воспитали такое чудовище из хорошего и доброго мальчика Сосо? При этом обвиняя отца Сталина в побоях и т.п, а мать его чуть ли не в проституции...
Вообще, это интересная метода, не отвечать на вопросы, а задавать их. Обычно люди покупаюткниги, чтобы найти ответы на вопросы, а из книг резунов и радзинских выносишь только вопросы и ни каких фактов
Понимаешь, достаточно знать хотя бы одну грузинскую семью, чтобы понять, что ничего подобного тому, что напсихологизировал Радзинский, быть в принципе не могло.

[BALU]

Originally posted by Nicht Landen
=========================
Без характеистик танков и их количества - это просто пропаганда а не анализ, разгвор идет в демагогичской плоскости -- заранее мы себя мажем дерьмом и преклоняемся перед сверх человакмми
Все как в Бумбараше
- цифры и характеристики опускаем, социалистическую сущность постигаем
2711 современных танков на 22/06/41 мы учитываем или нет? Считаем только старые?

Действительно хотите поговорить про характеристики танков? Так приведите Ваши, по Резуну, и сравним с тем, что было на самом деле. И по броне, и по снарядам, но если бы Вы пошли по ссылкам которые я Вам давал, то такой вопрос Вы бы не задавали, ибо прекрасно занли бы кто создал лучшие танки где и почему.
И знали бы сколько "современных" танков было у СССР на западном фронте 22 июня 41-го года.
Не можете? Так я сам Вам приведу резуновские данные и сравню их с реальностью, а заодно объясню Вам что такое танк и зачем он нужен.

[Nicht Landen]

Понимаете, Радзинский не историк. Он драматург. Его книги читают как пьесы, и мало кому приходит в голову искать у Радзинского историческую правду.
=================================
Вообще то балу, в отличии от тебя он окнчил не физтех, или инж-физич институт а архивно-исторический институт...
Так что ты шматца промахнулся, излагает он правда не в духе агитпропа, что дает право сразу поставить его произведения под идеологически вредные

[BALU]

Originally posted by LostCluster
Так что, к сожалению, подавляющая часть танков РККА в 1941му году действительно устарела, и этим мы, в общем-то обязаны стратегу Тухачевскому: при нем как раз все эти танки были приняты на вооружение, и выпускались в астрономических количествах.При полном отсутствии БТР для пехоты.

Вот-вот, он их хотел 50000 построить, а ведь их броню пробивали даже простые немецкие винтовки.