Колокол на F-15

[Han]

2 pawel:
Простой МиГ тоже может, но "куцую", с углами атаки не более 80гр, и очень быструю, не такую четкую и впечатляющую, как на Су-27, но все же кобру.

[Han]

2 USSR_Maestro:
Тебя куда послать?

[USSR_Maestro]

Han :
2 USSR_Maestro:
Тебя куда послать?


Веский аргумент Сорри, только сейчас, заглянул в твой профиль :p. Вопросов более не имею. :p

P.S. Хан, ты не ошибся с третьей буквой твоего ника ? :p

[dim8d]

>>Сорри, только сейчас, заглянул в твой профиль
И стоило парится...помоему достаточно было взглянуть на
аватар...походу касочка то трещинку дала.

[Yo-Yo]

RTFM. Т.е. почитали тут flight manual. Так вот среди определенного количества ограничений (например, скорости крена на больших углах атаки и т.д., туда же включен и штопор). Упоминания tailslip нет и в помине.
Отсюда следует два взаимоисключающих вывода - для строевых летчиков эта фигура вообще малополезна, поэтому ее вообще не рассматривают (а возможно или невозможно ее сделать - опять вопрос открыт) или ее не запрещают делать по причине возможности.
Лично я склоняюсь к первому предположению.
А что, колокол или "кобра" - это уже стандартные фигуры для выполнения российскими строевыми летчиками?
Что-то нигде в руководствах ни для Су-27, ни для МиГ -29, ни тем более Су-25 про это ни слова...

[Han]

2 USSR_Maestro:
Что я по вашему несомненно исключительно весомому и авторитетному мнению должен был тебе сказать после этого:

Хан ну что ты уперся ? Сдавайся И иди и считай чего у ф15 должны глохнуть движки. Заодно и подскажешь как реализовать этот момент в Локоне разработчикам. Хан, займись делом

2 dim8d:
И вам тоже всего самого лучшего в жизни.

[chp]

2 Han & Yo-Yo
Неужели ещё не надоело?

[Фагот]

Originally posted by Han
Что я по вашему несомненно исключительно весомому и авторитетному мнению должен был тебе сказать после этого:

А ты не замечаешь, что сам занимаешься тем же самым??

2 Yo-Yo: Вот и я про это говорю. В технических данных о самой фигуре ничего сказано не будет. Можно полагаться лишь на данные испытаний, комментарии летчиков или видеоматериал. Пока ничего подобного никто невидел. Думаю, если бы могли, американцы не упустили бы шанса показать свою технику.

[RW_DGambo]

Originally posted by Han
2 pawel:
Простой МиГ тоже может, но "куцую", с углами атаки не более 80гр, и очень быструю, не такую четкую и впечатляющую, как на Су-27, но все же кобру.

учтем-с, хотя наверно это надо назвать "подрыв".
я правда в исполнении обычных 29 -х кобру не видел, но в исполнении 29к наблюдал. Интересно на сколько они отличается? или все нововведения на 29м на нее не повлияли?

[USSR_Maestro]

Han: 2 USSR_Maestro:
Что я по вашему несомненно исключительно весомому и авторитетному мнению должен был тебе сказать после этого:

Мое авторитетное мнение,:p может быть только в летной квалификации вирпила. И поверь на слово , это будет весьма обьективная оценка.
Что касается теории, я полагаюсь на мнение, очень мной уважаемых людей в этой области, высказавших свое мнение в этом топике это : Yo-Yo и Flogger.
Flogger. осторожно отверг возможность колокола на ф15.
Yo-Yo осторожно высказался, за возможность исполнения этой фигуры.
И есть chp и Han. которые доблестно защищали Ф15. Незя но очень хочеться , значит можно:p перейти на личности.
В профиле chp не значится данных. Как можно относиться к человеку без определеного места жительства ?:confused:.
Правильно :p, так и нужно относиться. :p.
А вас Хан, я более не могу серьезно воспринимать Сожалею.

[Roma]

Оказывается на F-15 можно делать колокол без последствий , есть факты.

[Фагот]

Так предъявляй скорее...

[Roma]

Только что в Локоне сделал колокол

[Фагот]

Плачу и смеюсь...
А ежели серьезно, есть что- нибудь?

[Roma]

Нет . А что тебя так сильно волнует -умеет ли Игл делать колокол?

[An.Petrovich]

Безотносительно F-15:

Кто-нибудь видел видео, на котором "Колокол" делают самолёты: Су-17, Су-24, Су-25?.. А тем не менее, делают! (информация из первых рук) Но ни в одном РЛЭ вы этого не прочтёте.

Удачи!
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ

[voice from .ua]

Yo-Yo>RTFM. Т.е. почитали тут flight manual. Так вот среди определенного количества ограничений (например, скорости крена на больших углах атаки и т.д., туда же включен и штопор). Упоминания tailslip нет и в помине.
Отсюда следует два взаимоисключающих вывода - для строевых летчиков эта фигура вообще малополезна, поэтому ее вообще не рассматривают (а возможно или невозможно ее сделать - опять вопрос открыт) или ее не запрещают делать по причине возможности. Лично я склоняюсь к первому предположению.


В "Технике пилотирования МиГ-29", например, тоже ничего не сказано про то, что МиГ-29 может/не может сделать колокол/кобру. Как, думаю, и в "Технике пилотирования",
скажем, МиГ-23, или Су-24... Действильно, это еще ничего не говорит о возможности/невозможности ее выполнения на данном самолете. Вывход один - опираться на реальные известные ФАКТЫ.

Насколько помню, именно эта стратегия была взята за основу при отражении в ЛОКОНЕ ФМ самолетов и их систем вооружения. Об этом в свое время упоминали и An.Petrovich:
"Интересуют любые факты (подчеркиваю: факты!), отражающие весовые, центровочные,
аэродинамические и летно-тактические характеристики"

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?threadid=1045&highlight=%CB%E5%F2%ED%FB%E5+%F5%E0%F0%E0%EA%F2%E5%F0%E8%F1%F2%E8%EA%E8+%F1%E0%EC%EE%EB%E5%F2%EE%E2

Нечто подобное говорил и Chizh, (пусть не даст соврать, если я ошибаюсь, лень рыться в архивах форума).


Если следовать этой стратегии то мы имеем:

Колокол на Су-27/33 - есть ЛОКОНЕ, и есть документальное
подтверждение (видео) - ФАКТ.

Колокол на МиГ-29 - есть ЛОКОНЕ, и есть документальное
подтверждение (видео) - ФАКТ.

Колокол на F-15C - есть ЛОКОНЕ, документальное подтверждение отсутствует - НЕ ФАКТ!

Ерунда получается. Отступление от базовых принципов.

Считаю, что колокол на Ф-15 в ЛОКОНЕ должен быть гораздо более небезопасной фигурой,
нежели на МиГ-29/Су-27/33. Ну и А-10 с Су-25 к Ф-15 до кучи.

[Han]

2 USSR_Maestro:

А вас Хан, я более не могу серьезно воспринимать Сожалею

Ну и? Это должно меня сильно огорчать?

2 voice from .ua:

Считаю, что колокол на Ф-15 в ЛОКОНЕ должен быть гораздо более небезопасной фигурой,
нежели на МиГ-29/Су-27/33. Ну и А-10 с Су-25 к Ф-15 до кучи.

Во. Вот на этого конкретного человека факты (точнее их отсутствие, что тоже факт) действуют. И требование как таковое поменялось.
Что тут можно сказать.
Вероятно, можно предположить, что Игл из сваливания (которое неминуемо сопуствует любому самолету при выполнении колокола) должен выходить дольше. Может быть он больше валится на крыло на нисходящей части (что, кстати, может быть причиной отсутствия этой фигуры в виденных нами пилотажных комплексах Ф-15). Может быть выполнению этой фигуры на Ф-15 сопутствует обязательный последующий штопор (из которого Ф-15 выводится).
Это все из области обоснованных предположений.
И реализовать это все в достаточной мере можно только при чесной ФМ. Чего нам еще долго ждать.

ЗЫ
Опираясь только на реально подтвержденные для нас факты особо много в симе не намоделируешь. Что-то приходится реализовывать на основе системного анализа.

ЗЗЫ
А сколько видеороликов или в реале комплексов пилотажа Ф-15 вы видели? Я лично только один - на МАКСе.
А на Су-27 не менее 5-10. И только в 50% из них есть колокол. А кобра - так вообще в 1-2.

[voice from .ua]

Han>Вероятно, можно предположить, что Игл из сваливания (которое неминуемо сопуствует любому самолету при выполнении колокола) должен выходить дольше. Может быть он больше валится на крыло на нисходящей части (что, кстати, может быть причиной отсутствия этой фигуры в виденных нами пилотажных комплексах Ф-15). Может быть выполнению этой фигуры на Ф-15 сопутствует обязательный последующий штопор (из которого Ф-15 выводится).
Это все из области обоснованных предположений.
И реализовать это все в достаточной мере можно только при чесной ФМ. Чего нам еще долго ждать.

Ну, если уж мы вошли в "область обоснованных предположений", то у меня на этот счет несколько другое
видение.

Что мы имеем.

1. Если верить Петровичу, то колокол делают так же Су-17, Су-24, Су-25. Но для них это тоже очень небезопасная фигура, т.к. на ни на одном шоу таких чудес никто в их исполнении не видел.

Теперь идем дальше. Что препятствует реактивному самолету
сделать колокол в принципе? Во-1, опасность свалиться в штопор; Во-2 опасность возникновения помпажа.

Yo-Yo, начитавшись мануала, говорил, что для того, чтобы загнать F-15 в штопор, нужно о-о-ч-ч-чень постараться.
Не думаю, что у Су-17 и Су-24 такая же "штопороустойчивость", как у F-15.

Но они выполняли колокол. Следовательно, основная проблема - в движках, которые на гораздо менее устойчивых к "штопору" Су-17 и Су24 позволяют сделать колокол, а F-15C, куда более безопасному в отношении "штопора" - нет. Т.к. если бы при имеющейся у него штопороустойчивости F-15 имел настолько же устойчивые к помпажу движки как Cу-17 и Су-24, то он делал бы колокол буквально на каждом шоу, дабы не ударить в грязь перед Су-шками и МиГ-ами.

А для того, чтобы смоделировать глохнущие при обратном движении самолета движки, править ФМ не надо, следовательно, можно это будет реализовать при желании даже в следующем патче. Успел завести их до земли - молодец, не успел - катапультируйся!


Ну, насчет видеороликов с F-15, так вот еще один. Колокола он в нем, к моему величайшему удивлению, опять не продемонстрировал. И это не смотря на то, что крафт и летчик не простые, а из специальной F-15 Demo Team!

http://www.airshows.net/f15/video.html

Эх, хотелось бы мне заполучить этот ролик к себе в коллекцию в нормальном качестве!

[SandMartin]

сколько видеороликов или в реале комплексов пилотажа Ф-15 вы видели? Я лично только один - на МАКСе.
А на Су-27 не менее 5-10. И только в 50% из них есть колокол. А кобра - так вообще в 1-2.

Да кстати.. русские витязи как бы по мягче сказать - нехорошие люди! Вот!... Был я как то на празднике , в городе пушкине, так они там летали довольно много, и ни 1 из них кобру не сделал!
Там же летал стриж (1 Миг в стрижовской расскраске, остальные на земле стояли) - так он пару колоколов сделал...

[Maximus_G]

Originally posted by voice from .ua
Ну, если уж мы вошли в "область обоснованных предположений", то у меня на этот счет несколько другое
видение.

Что мы имеем.

1. Если верить Петровичу, то колокол делают так же Су-17, Су-24, Су-25. Но для них это тоже очень небезопасная фигура, т.к. на ни на одном шоу таких чудес никто в их исполнении не видел.

Я не согласен с такой логикой.

1. На каких шоу эти машины демонстрировали высший пилотаж и не выполняли колокол?

2. Наверняка, чтобы включить такую фигуру в программу выступления, нужно чтобы её выполнение на данном типе машины пилотом определенной квалификации было официально признано и разрешено. Между тем, как я понимаю, речь шла о неофициальных и неафишируемых выкрутасах отдельных пилотов.

[Фагот]

Originally posted by Maximus_G
Между тем, как я понимаю, речь шла о неофициальных и неафишируемых выкрутасах отдельных пилотов.

Ну неофициальными выкрутасами это никак не назовешь. Любая вигура проходит разработку в специальных учреждениях, проводятся стендовые испытания. Просто так "Подумал "-А что если.."- и сделал" давным давно никто не далает.

[Han]

2 voice from .ua:
Неа. Не согласен.
На Су-17 и Су-24 стоит АЛ-21, двигатель являющийся КОПИЕЙ двигла Фантома (вроде фантома).
Так вот объясни мне, сирому и убогому, как так поучилось в заклятой американии, что двигатель на два поколения более молодой чем двигло Фантома, с наворотами потипу автомата регулирования, цифрового управления, противопомпажным механизмом и прочая оказался менее устойчив, чем его предшественник? Как так получается, что двигатели этой серии "тупые американы" до сих пор ставят как на Ф-16 так и на Ф-15, при том что они тиакие убогие?

Нет. Это не логично. ИМХО на шовах амерские самоли колокол не делают по двум причинам, одна очевидная, другая домысловая:
- Амеры вообще фанаты пилотажа именно на больших скоростях, где чувствуется мощч истребителя, его скорость, а перегрузку ощущаешь вместе с пилотом, когда смотришь на его вираж. В такой подход колокол не вписывается, и правильно - сложный пилотаж Ф-15-го в исполнении американца гораздо более впечатляет, чем сложный пилотаж Су-27-го или МиГ-29-го в исполнении русских летчиков (которые крутят его на гораздо меньших скоростях).
- Вероятно что на вывод из сваливания, в которое самолет попадает после колокола обязательно, Иглу требуется гораздо больше времени, то есть высоты, а колокол даже в исполнении Су-27 имеет минимальную высоту верхней точки около 1500м, подними ее еще метров на 1000-1500 - и вообще никто ничего не увидит.

[Han]

2 Фагот:
Летчик испытатель имея задание испытать самолет на тот же штопор или сваливание может ввести его в этот режим в том числе таким способом. Испытатель очень много определяет сам, его воздействие на команду, занимающуюся испытаниями крайне велико, его мнение исключительно весомо и авторитетно, поэтому если испытатель решил испытать самолет на колокол - то он сделает это.

[Фагот]

Originally posted by Han
2 Фагот:
Летчик испытатель имея задание испытать самолет на тот же штопор или сваливание может ввести его в этот режим в том числе таким способом. Испытатель очень много определяет сам, его воздействие на команду, занимающуюся испытаниями крайне велико, его мнение исключительно весомо и авторитетно, поэтому если испытатель решил испытать самолет на колокол - то он сделает это.

Я имею ввиду саму фигуру, "готовую" для боевого применения.

сложный пилотаж Ф-15-го в исполнении американца гораздо более впечатляет, чем сложный пилотаж Су-27-го или МиГ-29-го в исполнении русских летчиков (которые крутят его на гораздо меньших скоростях).

Про сковородки я уже высказывался.