Согласен абсолютно... И что-то я вас, бадгер, не узнаю... коротко, точно с аргументацией и по сути - это точно вы?Сообщение от badger
Согласен абсолютно... И что-то я вас, бадгер, не узнаю... коротко, точно с аргументацией и по сути - это точно вы?
Ничего, зато я вас вас вполне узнаю...
Э-э-э... Я, видимо, плёхо знайт руски язык, раз меня не понимают. :-) Я написал: "...ни один японский самолёт НАД ПЕРЛ-ХАРБОРОМ не был сбит в воздушном бою...", а мне рассказывают про Уэлча и Тэйлора...
"...Так было на аэродромах Хикэм и Эва, около Пёрл-Харбора, на аэродроме истребительной авиации Уиллер, в центре Оаху... Уэлч и Тайлор взлетели в воздух и вступили в бой в районе аэродрома Уиллер [а не Эва]. Они сбили семь японских самолетов..." (с) Яковлев Н.Н. "Пёрл-Харбор, 7 декабря 1941 года. Быль и небыль." (называю только один источник, в других сказано то же самое, см. тот же "День позора" У.Л.Лорда). А "Буффало" над Гаваями действительно никто не видел, тут Вы правы, это я погорячился. :-) "Буффало" они назывались только у англичан, а на Гаваях базировались их дудлевские версии, F-2А.
Есть также мнение, что хлипкость "Бетти" слишком преувеличена янки. Автора сейчас точно не назову, книга лежит дома, но за точность цитаты ручаюсь (воспоминания одного из американских пилотов): "...мы выпустили в него весь боезапас [в "Бетти"], и только после этого он упал - видимо, под грузом свинца, который мы в него всадили..." Так что несколько сбитых самолётов за один вылет не доказательство, весьма дубовых "Хеллкэтов" тоже сбивали пачками - Кинсуке Муто в одном бою сбил четыре "Хеллкэта", но из этого не следует, что "Хеллкэт" был хрупкой конструкцией.
Похоже, выход один - следовать Покрышкину: очередь в кабину, очередь в двигло.
высота-скорость-маневр
Японские морские бомбардировщики, всего за пять месяцев расширившие пределы империи до огромных размеров, в дальнейшем, сражаясь против превосходящих сил противника, часто напоминали о себе только ярким факелом, падающим в море, или яркой вспышкой взрыва. Hе стоит отрицать, что для достижения максимальной дальности полета, японские инженеры были вынуждены отказаться от защиты экипажа и топливных баков. Hо прозванный "фитилем тип 1" бомбардировщик G4M был не такой уж легкой целью, как многие полагают. Американский пилот Марвин Hовак, служивший в составе истребительной эскадрильи VF-14, вспоминал:
"Hаиболее памятным боем для меня была 100 км погоня за Бетти во время боев за Марианские острова. В составе четырех Хеллкэтов мы перехватили Бетти, летевший не выше трех метров над волнами моря. Hаши Хеллкэты поливали Бетти из своих крупнокалиберных пулеметов сверху, с боков, в лоб. Ответного огня не было, мы могли спокойно выходить на цель и спокойно прицеливаться. Мы всадили в него фантастическое количество свинца практически весь свой боезапас. Патроны у нас оставались только у одного-двух пулеметов. Прошло двадцать минут. В конце концов Бетти, я полагаю под весом свинца, который мы в него всадили, зацепил за волну, подняв фонтан воды и огня..."
http://base13.glasnet.ru/aoj/mi/g4m.htm
Вопрос лиш в том кто реально такие Эрликоны использовал ?
Немцы ограничилвались MG-FF имевшим более скромную начальную скорость снаряда.
Насколько мне ивзвестно все Эрликоны того периода использовали автоматику основаную на принципе свободного затвора с выкатом.Кстати, именно этот из трех Эрликонов(FFF,FFL,FFS) и послужил прототипом Hispano.
HS-404 использовала схему автоматики основаную основаную на отводе части пороховых газов для отпирания затвора перезарядка осуществлялоась остаточным давлением пороховых газов при раннем отпирании затвора.
[/quote]2) Сранение эффективности УБ с пулей МДЗ исходит явно из условия равного числа пуль МДЗ в раскладке УБ и ОФ снарядов в раскладке ШВАК, не учитывая проблем с производством МДЗ
3) Речь идёт о очень слабом раннем ОФ снаряде ШВАКа.
У него заряд ВВ порядка 2-3г немногим более чем у МД УБ.
"Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"
А что понимается под фразой "над Перл-Хабором" ?
Если понимать под термином "Перл-Хабор" акваторию залива в радиусе
200 ярдов от о-ва Форд , то тогда японцы вообще потерь не понесли ...
А то что Уэлш и Тэйлор не рассекали промеж своих линкоров лихо сбивая между делом японцев - так может потому что они были не голливудскими суперпилотами , а обычными парнями которым хотелось пожить , а не кончить жизнь получив снаряд от своей же зенитки ?
Несколько американских истребителей просто показавшиеся в зоне видимости от стоянок кораблей были обстреляны зенитками , а 1 (ЕМНИП)
был сбит - какие тут нафиг воздушные бои "над Перл-Хабором" ?
Не из этого источника часом инфа ? А то веть да , без хорошей кабины
с малой дистанции никак...
Видимо да... и не только русский язык имхо.
Поскольку у Вас не только с русским, но и с английским проблемы, поясню: "харбор" переводится как "гавань", Перл-Харбор - вполне конкретное географическое место, а не все Гавайские острова, и "над Перл-Харбором" следует понимать так же, как, к примеру, "над Новороссийском", "над Владивостоком" etc. Впрочем, расслабьтесь: я никоим образом не пытаюсь отучить Вас от горячей любви к янки дудлям - Ваши национальные симпатии меня никоим образом не волнуют. :-) А без "хорошей кабины", имхо, атаковать бомбардировщики действительно несподручно: в "хорошей кабине" имеет место быть бронестекло, а в "плохой" его нет. :-)
Вопрос был не "кто использовал", а "с чем сравнивали".
Сравнивали именно с таким Эрликоном.
А кто использовал - французы и англичане в модифицированном виде, да и у японцев были 20-мм сопоставимой мощности.
MG-FF оставалась основной 20-мм пушкой у них всю войну?
Или тоже помощнее чего разработали ?
Это уже детали, мощность пушки определяеться в первую очередь боеприпасом, а он пришёл с Эрликона.
Потому и разработали побыстрому новый.
Не надо лести
Не в порядке участия в дискуссии, а т.с. «для информации». По живучести «Бетти».
Это довольно интересное и редкое описание, сделанное вице-адмиралом Угаки Матомэ, летевшим с адмиралом Ямамото, когда их перехватили «Лайтниги». Угаки находился во втором самолете и наблюдал гибель «Бетти» Ямамото. Затем была атакована и их машина. Один из трех выживших (еще контр-адмирал Китамура и пилот), он оставил описание того, что происходило на борту под обстрелом «Лайтнинга». Самолет же Ямамото был сразу подбит, упал в джунгли и сгорел, выживших не было.
«Наши 7,7 пулеметы не могли достать приближающийся «Лайтнинг». Вражеский пилот .... открыл огонь, находясь за пределами досягаемости наших пулеметов. Я увидел как нос «Лайтнинга» словно взорвался мерцающим пламенем. И тут же бомбардировщик затрясся от попаданий вражеских пуль и снарядов. Американский пилот был превосходным стрелком. Первая же очередь врезалась в правый борт бомбардировщика, потом в левый. Барабанный грохот прокатился по самолету, который весь дрожал под огнем врага. Мы поняли, что теперь совершенно беспомощны, и стали ждать конца. «Лайтнинг» пристроился к хвосту нашего самолета, поливая его смертоносным огнем.
Один за другим замолкали наши пулеметы. Командир, выкрикивающий приказы своим людям, пропал. Несколько членов экипажа лежали мертвыми, так как пули прошивали фюзеляж насквозь. Капитан 2 ранга Мурои свалился в кресло, его руки бессильно валялись на столе перед ним, а голова моталась взад-вперед в такт толчкам самолета.
Еще один снаряд пробил дыру в правом крыле. Старший пилот, сидевший прямо передо мной, резко толкнул ручку управления вперед. Единственным нашим шансом была аварийная посадка на воду. В то время я этого не понимал. Однако пилот «Зеро», который отчаянно пытался отогнать преследующий нас «Лайтнинг», передал, что из нашего бомбардировщика валит густой дым. Почти коснувшись воды, наш пилот рванул ручку управления на себя, чтобы вывести самолет из пике, однако тот больше не управлялся. Вражеские пули перебили тяги. В отчаянии пилот выключил моторы, но было уже поздно. На полной скорости бомбардировщик врезался в воду. Левое крыло отвалилось, и «Бетти» резко завалился влево. ....»
PS Badger, большая просьба не «пинать» меня опять за «перевод», которого не было ... ладно?
Крайний раз редактировалось Ivanych; 22.11.2004 в 18:01.
А...ну так тогда американцы в Перл-Харбое тогда ни одного корабля не потеряли - на рейде гавани теряли, у причалов теряли, в доке - и том потеряли, а вот в ГАВАНИ Перл-Харбор - ни одного.
Хреновые у джапов пилоты, ничего в Перл-Харборе не потопили...
Да вы в очередной раз "погорячились" (ошиблись, напутали, приврали, не знали - нужное подчеркнуть).А "Буффало" над Гаваями действительно никто не видел, тут Вы правы, это я погорячился. :-) "Буффало" они назывались только у англичан, а на Гаваях базировались их дудлевские версии, F-2А.
Не было 7 декабря (8 декабря по Токийскому времени) 1941 года на Гавайских Островах ни одного самолета, известного как Brewster F2A.
НЕ БЫЛО
Крайний раз редактировалось Polar; 22.11.2004 в 22:23.
Mortui vivos docent
В букваре, А-спид, в букваре...
Крайний раз редактировалось Polar; 09.11.2006 в 10:41.
Mortui vivos docent
Бэджер, где ты увидел спор-то?
У Шукшина есть такой замечательный рассказ, "Срезал" называется...вот-вот...
Ну давай с тобой что-ли поспорим...Не вопрос:
Анализ потерь за 1985 год показал, что 12.5% самолетов были сбиты
из автоматов и ручных пулеметов, 25% - огнем из ДШК, 37.5% огнем из
ЗГУ и 25% - ПЗРК."
Ты этой цитатой что хочешь доказать? Что ЗГУ эффективнее? Или наооборот?
Только я предлагаю на примере вертолетов все это рассматривать.
во-первых, к нашей технике они ближе, во-вторых, у меня есть отчет НИИЭРАТ ВВС о поражаемости и живучести Ми-6/8/24 в ДРА....
Mortui vivos docent
Ну, тут очевидно, джентльменам стоит вспомнить, что Бетти не нечто абстрактное.
Насколько помнится, на G4M2 появилось нечто похожее на протектированные баки.
Mortui vivos docent
У меня лежит несколько книжек с упоминанием того что Бетти легко сбивался кроме всего прочего и книжек посвященных сугубо Японским самолетам... Фактов утверждающих уязвимость Бетти можно найти во многих источниках .
Вот например в первой попавшейся
"when the G4M1's begam to attack targets around Port Moresby losses rose sharply against increased fighter opposition as they carried neither armor nor fuel tank protection" Japanese Aircraft of the Pacific War, Rene J Francillion
Ага, понятно... если по аналогии с теми же беспушечными Яками - то букварем вы называете свои фантазии.
Цитаты давать?
Спасибо, почитал, интересно.
Какое правда отношение имеет к обсуждаемой теме - не понял, но на всякий случай объяснюсь - мне показалось что здесь вот-вот начнут доказывать тезис что 1х12.7 мм эффективнее 1х20 мм, а поскольку мне он представляеться абсурдным - я решил поучаствовать
Я собственно хотел доказать что 12,7 мм в виде ДШК по прежнему достаточно эффективен против авиацииНу давай с тобой что-ли поспорим...
Ты этой цитатой что хочешь доказать? Что ЗГУ эффективнее? Или наооборот?
Дык бога ради - кто ж против.
Наверное. Я, впрочем, думаю что джентельменам известна дата гибели адмирала Ямамото и модификация его самолета.
Кратко.
Четырехпушечные Mustang Mk IA были произведены в рамках "Лэнд-лиза" для Британии в количестве 150 штук. Заказаны 25 сентября 1941г. Заводская серия NA-91. В RAF присвоены номера с FD418 по FD567 (американские номера с 41-37320 по 41-37469). В Америке эти машины именовались "Апач" (как и остальные 51-ые ранних серий) затем это наименование "перешло" к ударной модификации, изменившись на "Мустанг", а затем уже все 51-е стали именоваться "Мустангами".
Однако, после известных событий, многие машины не дошли до "адресата" и были переданы армии США. Это FD418-FD437, FD450-FD464, FD466-FD469, FD510-FD527 (кол-во сам посчитаешь?
Спасибо, Иваныч. А не подскажете, зачем меняли? Я так понял, что англичане заказали вместо стандартного пулеметного Мусатнга пушечный, а затем янки, оставив самоелты у себя, поменяли обратно пушки на пулеметы? Чем не устроили англичан пулеметы и чем не устроили американцев 4 пушки?
Известно, известно.Наверное. Я, впрочем, думаю что джентельменам известна дата гибели адмирала Ямамото и модификация его самолета.
То, что это был "Зиппо" хорошо заметно на самолете собственно Ямамото - если цитировать Угаки сначала
На несколько мгновений я потерял самолет Ямамото и наконец обнаружил ее далеко справа. Я с ужасом увидел, что бомбардировщик летит над самыми деревьями, направляясь на юг. Яркое оранжевое пламя быстро охватывало его крыло и фюзеляж.
Mortui vivos docent
Дискусия плавно перетекла в теорию и знания реальности. Но как то ожидал здесь более про Дикую кошку в симе познаную.
А будет думаю очень просто со всеми этими Ф-такой-то-ибн такой то. растрясут они всех этих зеро в игре с кавасаками по самое немогу, Особенно еще на триммерах крутясь да и прочую туфту найдя в ближайшее время и будут самурайские самолеты гореть от любой пролетевшей мимо пульки со слабой надеждой успеть выпрыгнуть на радость стаям акульим. Учитывая, что все практически бои это всегда догфайт, пусть даже и слаженными парами или четверками.
Так что ситуевина будет вовсю напоминать драку ишаков с мессерами в ранних версиях игры, только посуровее будет, учитывая, что снарядов для пушек у самураев кот наплакал, а пулеметики даже не пристрелочные, а указавающие направление движения похоже
Нужно это понимать так, что Вы лично инспектировали аэродромы Гавайских островов 7 декабря 1941 года? Потому что если нет, то тогда читаем:А...ну так тогда американцы в Перл-Харбое тогда ни одного корабля не потеряли - на рейде гавани теряли, у причалов теряли, в доке - и том потеряли, а вот в ГАВАНИ Перл-Харбор - ни одного.
Хреновые у джапов пилоты, ничего в Перл-Харборе не потопили...
Да вы в очередной раз "погорячились" (ошиблись, напутали, приврали, не знали - нужное подчеркнуть).
Не было 7 декабря (8 декабря по Токийскому времени) 1941 года на Гавайских Островах ни одного самолета, известного как Brewster F2A.
НЕ БЫЛО
"...Самолеты F2A-3 состояли до 1942 г. на вооружении эскадрильи морской пехоты VMF-221. Эта эскадрилья бызировалась первоначально в Пирл-Харборе, а затем была в качестве подкрепления переброшена на атолл Мидуэй..." http://www.fido.sakhalin.ru/timurk/usa/f2a/us_f2a.html
(то же самое слово в слово сказано в книге "Палубные истребители второй мировой")
____________
"...After Navy squadrons traded in their F2A-3s for F4Fs, the Buffalos were passed on to the Marine Corps. The Marine Corps was in the process of increasing the number of its land-based fighter squadrons, and F2As were used as initial equipment for a number of training squadrons that were based at San Diego and Ewa on Hawaii..." http://home.att.net/~jbaugher1/f2a_8.html
____________
А на il2skins любой желающий может скачать себе скин для гавайского Буффалы - серо-голубой, с бело-красными полосами на руле направления и белыми звёздами с красным кружком в центре.
_____________
По поводу же географического места, известного как "Перл-Харбор"... Занудство, конечно, но всё же... Когда говорится "в воздушных боях над Новороссийском", то имеется в виду воздушное пространство над городом Новороссийск, прилегающей к нему акваторией Цемесской бухты и близлежащими окрестностями. "Над Новороссийском" - это понятие не включает себя, к примеру, Крымск, Анапу, Геленджик, Туапсе... И аэродромы, расположенные в иных населённых пунктах, в понятие "над Новороссийском" не входят. Поэтому "над Перл-Харбором" следует понимать как: "военно-морская база Перл-Харбор, прилегающая к ней гавань и наземные окрестности базы, и аэродромы Хикем и Эва в окрестностях базы". Аэродром Уиллер в понятие "Перл-Харбор" никоим образом не входит, как и все Гавайские острова с прочими аэродромами. Это флейм и оффтоп, конечно, но раз Вы себя считаете наиболее информированным и эрудированным субъектом из присутствующих - извольте точнее выражаться, дабы реноме эксперта не потерять. :-)
Ваши права
