Если вы про известный график, там для Zero есть четкая пометка "force limits unkown".Сообщение от Hammer
Если вы про известный график, там для Zero есть четкая пометка "force limits unkown".
Как мы видим - даже на Ил-2 удачного 20-мм снаряда хватало, что там про F4F говорить.
Совершенно с тобой согласен. Понятие "беттоность" или "летающий танк" не говорит о том что самолет нельзя сбить а просто подчеркивает что самолет в принципе может выдержать больше попаданий от разного калибра чем какой либо другой
Именно что в равных условиях F4F шансы поразить Zero имел исчезающе малые.
Опять таки согласен. И уверен что в большинстве случаев так и было Но вот пример немного другого случая. Пардон но опять Фосс:
"Next Foss jumped a Zero dogging Oscar Bate's tail. Realizing its peril, the A6M reversed into the threat. Both pilots fired from close range, but apparently neither scored. Foss could see the Japanese aviator in the cockpit, even noting anti-glare panel in front of the wind screen.
Twice more the Mistubishi and Grumman passed one another, firing repeatedly. Foss recognized his opponent as skilled and aggressive, describing
this combat as 'one of the most nerve-wrecking situation I was ever in'. Following the third set of scissors, Foss was ready to disengage owing to the Zero in the area. As he glanced back, he saw his antoganist circling below and beginning trail"
Вообщем практически небольшой поединок начавшийся с атаки его вингмэна .Затем Фосс и Зеро один на один..
The Blue Devils , US NAVY & MARINE CORPS ACES OF WWII, MArk Styling & Barret Tillman
Ещё раз объясняю, ваше отрицание роли тактики состоит в том что продолжаете рассказывать нам что F4F супер-самолёт.
Нет опять я чего то не понимаю. Если я пишу что Вайлдкэт не смотря на все свои недостатки показал себя очень неплохо это значит что это супер самолет?
Именно, и как техника Zero был намного лучше F4F, на котором, что бы противостоять Zero, приходилось извращяться с тактикой немерянно.
Я разве это отрицаю ?Но вот пример из той же книжки выше
" Foss' first dogfight established a pattern. He become a rough-and-tumble fighter along the lines of Joe Bauer. Though he seldom return from combat without bullet holes in his F4F, he still believed in getting close - so close, in fact, that another pilot joked that the 'exec' left powder on his target"
Значит в большинстве случаев он возвращался в поврежденном Валкэте который привозил его тем не менее домой .Это как раз заслуга самолета.
Поясняю - было две команды, одна на костылях, но с хорошим тренером, тактикой, с понимаем что перед ними опасный противник, и была вторая команда, которые пинали хорошо, но ни тактики не имели, ни пасоваться никогда не пробовали и вообще считали что раз они без костылей - в 5 секунд разделают инвалидов, а потому перед игрой они каждый раз двухчасовую пробежку делали до места игры.
Я понимаю что ты имеешь ввиду но это мне кажется слишком утрированно .
А теперь некоторые люди(пальцем показывать не будем) нам рассказывают взахлеб что костыли рулез, что они прочные и надежные, вообще супер-оружие...
Ну если речь и дет когда бьют по ногам почему бы и нет?
Ещё одно дешёвое передергивание, смотрим мой вопрос:
RB писал
"Я как раз имею довольно неплохое представление о воздушном бою. Я кончено не занимаюсь аэробатикой но пробовал и знаю что это такое не один раз и на ЯК52 и на Dacathlon. Я бы сказал наоборот в отличии от игры в жизни много не покрутишься. Даже несколько бочек подряд сделать будет проблематично а в игре пожалуйста . Получается что у меня фантазий нет и я совсем не зациклился"
Вместо ответа на вопрос вы пошли дешево передергивать, но при этом хотите что бы с вами дискутировали корректно...
Двойные стандарты в чистом виде.
Ну я бы не стал бы так резко называть дешевые передергивания на твоем месте . Хорошо убедил я упомянул аэробатику к воздушному бою Исходя из контекста аэробатика в симе и в жизни разные вещи. Петля спилт-с и другие это элементы аэробатики. В жизни они имеют совсем другой вес. Однако я я наговорил что воздушный бой состоит только из аэробатики .
Так же если ты утверждаешь что в тактике ее нет то это не верно также.
Вы пытались объяснить что-то? Вы рассказывали про своё детство, совершенно без связи с обсуждаемой темой, и теперь вам не нравиться что я иронизирую.
Ещё раз двойные стандарты.
Вообще детство пошло по ассоциации с футболом которую насколько я помню начал не я. Никаких двойных стандартов я не вижу.
Простите, а где я кичусь своими знаниями? Этим вы здесь занимаетесь, рассказываете про лицензии, сотни часов, типы самолётов, заявляете чтьо на бумаге все ерунду пишут...
Во первых я не кичусь и пример я тебе уже принес (читай внимательно )
Во вторых я говорил что бумага или те данные на которые ты ссылаешься не дают однозначного ответа о том как в реальности летал самолет при это сослался на свой личный опыт. В третьих я не унижал своего оппонента, не насмехался над ним, ни называл его позицию чепухой и не говорил что он не понимает в тактике и т.д. Я всего лишь подчеркнул что есть нюансы о которых мы знать не можем но которые могли играть большую роль при этом я получил лежку дегтя и насмешки от тебя дорой
badger.
Вы пишите очень много не относящегося к обсуждаемой теме.
Я так лично не думаю но если у тебя есть желание предложи какой нибудь конкретный узкую тему и давай говорить о ней.
Потому что я аргументирую почему я с вами не согласен, вы же кичитесь своими сотнями часов и ничего не говорите по теме.
Нет теперь я просто настаиваю что бы ты показал где я кучусь своими знаниями. Если ты ссылаешься на документы NACA a я сослался на пример своего летного опыта утверждая про определенные нюансы значит я кичусь знаниями а ты нет? Или я где то сравнивал тебя с идиотом как это делал ты? Нет badger ты упорно не хочешь взглянуть на себя а только жалуешься на других
Не вопрос, TBD Devastator тоже высотял..
Ещё одно супер-оружие?
Я опять прошу не приписывать то чего я не писал. Как я уже упоминал выше я не называл супер оружием и не писал что он лучше Зеро. Все что я имел ввиду что он показал себя довольно неплохо если хочешь лучше чем от него можно ожидать . Тебя это почему то задевает и ты мне пытаешься доказать обратное .
С подтверждением этого тезиса у вас пока проблемы.
Не говоря уже о дальнейшем обсуждении благодаря чему это произошло.
Я так не думаю. А думаю наоборот факты и цитаты я привел в ответ я получил ответ что я не понимаю то что я цитирую а те цифры которые я привел "художественный свист". Опять таки нехорошо badger.
Конечно изменилась бы. Но они при этом не говорили бы что они "outnumbered" встречая противника 1 на 1.Вы же пытаетесь более совершенную тактику выдать за достоинство самолёта.
Опять таки нет я сказал что в тактике самолет имеет не последнюю роль Ну скажи мне badger почему бомбардировщики Б17 видя истребители противника сжимались в плотный строй а не атаковали его в лоб с разворотом ? Правильно потому что Б17 бомбардировщик неповоротливый и напичканный пулеметами - его тактика совсем другая . A допустим
F4F летят на бомбежку они будут действовать так же как Б17 - нет правда ? Значит самолет играет роль в тактике ?Если сверху Зеро атакует Вайлкэт то тот уходит в пике с набором скоростей поскольку нет у этого самолета никаких качестве что бы этому противостоять. А если Валдкэт атакует Зеро сверху Зеро может уйти вверх пользуясь своим преимуществом в кламбе выйти на имельман и успеть атаковать Вайлкэта в лоб. Есть разница между тактикой самолетов Зарои Валдкэтa?Очевидно есть! Играет самолет в этом роль - да играет .
Опять таки badger если все наше общения сводится к взаимообвиниям цеплянием за слова и не понимании друг друг стоил ли смысл продолжать Ягхгх остаюсь про своем мнении ты при своем. Мне лично тебе доказывать или переубеждать ничего не надо. В конце концев ты пришел в мою ветку атаковать мое мнение но как видим без эмоций ты этого делать не можешь a продолжать бессмысленную карусель я не хочу.
Предлагаю тебе закончить данный разговор .
При этом хочу отметить что я не согласен с некоторыми твоими высказываниями при этом я не считаю что ты ничего не знаешь, твои знания ничего не стоят, а твои источники мурзилки. Ягхг подчеркиваю что упоминание моего летного опыта использовалось не для увеличения моего интеллектуального веса а о объяснении моей точки зрения что бумага (manual, NACA и прочее) не дают полной картины возможностей самолета В авиации говорят что POH (pilot operating manual) это "guide line but not the rule" . Существует куча нюансов которые в мануалах и графиках не описывают. Данный факт не говорит о том что лично ты ничего не знаешь а лишь указывает на то какие детали ты не учитываешь . И поскольку ты имеешь полное правo ссылаться на графики, NACA и прочее я имею полное право ссылаться на свой летный опыт в качестве моего опыта - и никого оскорбить или унизить этим я не собирался и не собираюсь. Замечу что практически на каждом новом типе самолета мне приходится штудировать а иногда сдавать экзамены именно по мануалам. Поэтому не побоюсь предположить что мой опыт "мануал vs реальный полет" базируется на на единичном случае.
Надеюсь больше недоразумений между нами не возникнет. А обвинения в передергивании и двоемыслии я все же оставлю на твоей совести.
P.S. Надеюсь как благоразумный человек ты примешь мое предложение о прекращении бесeды. Если атаки пойдут с новой силой я всего лишь сожалею что ошибался в качествах своего собеседника
Будь здоров
В Америке слово "футбол" означает совсем не то, что у нас. В Америке в "футбол" играют руками. А наш футбол там называется "сокер". Точно так же Вторая Мировая и роль в ней Америки выглядит из Америки совсем иначе. :-)Не каждый человек умеющий пинать мяч знает что такая вещь как футболл вообще существуетНе говоря уже о знании правил.
Отчасти согласен но у меня есть немного другое мнение. К сожалению в силу причин описанных в моем предыдущем посте я вынужден нашу беседу прервать.
Насчёт пушек...
Плохие пушки были у японцев, сами японские пилоты это признавали, говорили, мол "маловата скорострельность". Да и например Окумия пишет "почему наши ВВС не применяли такие пулемёты", мол, ума не приложу. Так что много проще уничтожить Зеро пулемётами (пишут хватало и полусекундной очереди), чем Вайлдкет пушками. Вспомните, как Сакаи стрелял? Уже по сильно повреждённому самолёту, с 6-ти часов.
И вообще badger, вы кажется сами говорили что мол, армия США в Корее пушки испытывала, но не понравились они им. И вообще это тема длинная, можно бесконечно спорить, что лучше, но в чём я уверен полностью - в том что пулемёты американцев при стрельбе по японским самолётам были эффективнее, чем японские пушки при стрельбе по американцам.
Самолёты все из аллюминия сделаны, одни малость прочнее, другие наоборот, только одни не бронируют важные узлы и баки не протектируют, а другие - иного мнения на этот счёт.
И вообще, хватит вам уже препираться. Вы же интересные вещи тут пишете, когда делаете это по делу. Право, не знаю, откуда у вас такие документы и такая информация, где вы только её берёте. Только хватит мальчишества, переходите в приват или тему создайте типа badger vs RB, ведь не за тем все остальные этот топик читают, чтобы всё таки посмотреть, чем ваши разборки закончатся. А то последние несколько страниц не несут никакой смысловой нагрузки. Так что, давайте, хватит уже... Поделитесь лучше свими знаниями, а мы уж сами вывод сделаем, кому верить.
Проблемка в том что и калибры на этих самолётах разные стоят.
Угу, проблемка лишь в том что Фосс начал поединок на хвосте у Zero, и закончил тем что ему надо было сваливать. Это показатель.
Кстати обратите внимание на то как работает тактика - Фосс и его ведомый вдвоем, а Zero - один.
Вы не желаете признать что неплохо показал он себя благодаря тактике и дополнительным обстоятельствам.
А в том что возврашаться ему было всего ничего, в отличии от поврежденного Zero, чъя заслуга?
Сразу после цитируемой фразы вы изволили написать:
Сообщение от RB
Кстати к твоему свединию хороший пилот не обязательно хороший стрелок или тактик будь он трижды чемпион мира по аэробатике.
Как будьто я вам доказывал обратное, в то время как я говорил именно о тактике в первую очередь.
Ассоциация с футболом объясняла важность тактики, что объясняли воспоминания вашего детства я так и не понял.
У нас не только о ТТХ речь шла, мы обсуждали высказывание Фосса и
вы сказали что Фосс не прав, потому что он свои мемуары писал на бумаге. Это что - достойная позиция, или ваш личный опыт опровергает опыт Фосса ?
Я вас не унижал и не надсмехался над вами, я лишь высказывал своё отношение к вашей позиции. Вы имели все возможности её защищать и указать мне на мои ошибки, вместо того что бы углубляться в психологию.
Вы получили её заслужено, поскольку ваш опыт отношения к обсуждаемой тематике на имел. Вы говорили о мелких неисправностях, не потрудившись доказать что подобные неисправности играли заметную роль в обсуждаемом вопросе.
У нас уже есть такая конкретная тема.
Те знания которые вы соизволили предоставить никакого отношения к рассматриваемому вопросу не имели.
Жалуетесь в основном вы, я готов обсуждать тему на любых условиях.
Меня это не задевает, и я пытаюсь доказать не "обратное".
Меня задевает то что вы пытаетесь свести всё к супер-качествам F4F, игнорируя мужество людей, которые сражались на уступающем противнику самолёте, талант и профессинализм командиров, сумевших переиграть противника и создать эффективную тактику, на которую противник не смог найти быстрого ответа, людей заплативших жизнью за опыт, который позволил эту тактику выработать.
Всё это вы спускаете в канализацию, оставляя только "бетонный" самолёт, который якобы "показал себя довольно неплохо".
Нет в вашей истории места вот этому:
Late September saw more rain and worsening morale, relieved a bit on the 30th when Admiral Nimitz himself arrived and presented Navy Crosses to Smith, Galer, and Carl. The Japanese Eleventh Air Fleet surprised Cactus on October 2, when they weren't picked up until they were only 30 minutes away. The Wildcats couldn't gain altitude, and the Zeros took advantage. While Smith scored once, two Zeros riddled his plane with 20mm cannon shells and machine gun fire, hitting the vulnerable oil cooler. Major Smith let down slowly over Guadalcanal, while Marion Carl circled protectively above. He landed dead-stick in a clearing about six miles from Henderson Field. On his two and a half hour hike back, he came across the wreckage of an F4F, probably Scotty McLennan's, shot down in September. When Smith got back, the first thing he did was take a bath in the Lunga River, and then he took out a party to find Rod Kendrick's plane, which they did. They buried Kendrick next to his plane. By this date, only nine of the original 18 VMF-223 pilots were left.
http://www.acepilots.com/usmc_smith.html
Крайний раз редактировалось badger; 03.12.2004 в 15:33.
Так откуда была цитата, я так и не услышал?
А выдавать неподтвержденные данные за истину - хорошо?
Вы выдаете нужду за добродетель, то что летчикам приходилось использовать живучесть самолёта как последний шанс сражаться и выжить вы выдаете за какое-то достижение.
Вас переубеждать????
Да ни в окем случае, я понимаю что вам насрать на тех же пилотов погибших на Гуадалканале, лишь бы иметь возможность рассказывать про небывалую живучесть F4F.
Это я для остальных в основном, дабы не было мнения что американцам нахаляву всё досталось, съездили в зарубежную командировку побухать на экзотических островах и иногда посидеть в летающем сейфе, в котором им ничего не угрожало, уж точно не какие-то там узкоглазые обезъяны...
Нет проблем - заканчивайте в любой момент, когда вам будет удобно.
Куча нъюансов не описанные в мануале тем не менее были известны летчикам воевавшим на F4F и их оценку мы знаем.
Ваша же попытка свести все к "ошибочным мануалам" есть прямая попытка дискредитировать их.
Не надо на мою совесть ваши грехи вешать.
Как уже сказано - можете выйти из беседы в любой момент.
А я сожалею что ошибался в ваших качествах, так как я вас не атаковал, а всего лишь показал уязвимость вашей позиции.
И вам того же.
Это точно. Вот только у американцев даже таких не было.
Да вы что? Сильно поврежденному?
Да ведь F4F был неуязвим для 7,7 мм по рассказам некоторых товарищей?
И кстати какая разница откуда Сакаи стрелял? У вас есть основания считать что попадания 20-мм снарядов с других ракурсов был бы менее фатальны ?
Вам придеться найти цитату, потому что я такого не помню, более того - не вижу никаких оснований такое говорить, особенно учитывая что опыт Кореи заставил даже USAAF перейти на 20-мм калибр.
А я не уверен.
Действительно - это проблема. Вот только "другие" до определенного момента имели преимущество по летным данным подавляющее, что не позволяло "одним" в полной мере ощутить радость от слабой живучести самолётов "других".
Есть там нагрузка как раз и очень блольшая, только вам она видимо пока недоступна, возможно в силу даты после вашего ника, которая надо полагать год вашего рождения.
Несколько некорректное замечание, уважаемый Баджер. "Молодость - это единственный недостаток, который быстро проходит сам собой". (с) :-) Просто любое общение - в основном необязательный трёп, а вовсе не обмен глубокомысленными умозаключениями. А уважаемый Тони_1982 желал бы видеть нечто наподобие сводной таблицы ТТХ и ТТД летательных аппаратов WWII. :-)
Если кому надо, есть "Naval Aviation Combat Statistics WWII" в PDFе, весит 3.5 мяга, лежит тута -
http://www.blablabla.newmail.ru/Stat...ics%20WWII.pdf
А на берегу сидел пьяный Змей Горыныч и пел хором ... невпопад
Ерунду как раз говорите вы. Хотел бы я на вас и на вашего ведомого посмотреть в каше боя из тридцати-сорока самолетов. Тактическое взаимодействие в паре? - Чушь. Лучшая тактика в такой "каше"-никакой тактики, а полное использование летных и огневых возможностей своей машины.
Мож вы про ЭТУ тактику и говорили, а я-глупый и не понял?
Еж - птица гордая, пока не пнешь - не полетит!
И в чём проблема?
То-то все ВВС мира приняли пару в качестве основной тактической единицы, а те кто замешкался на тройках ещё успели и на собственном печальном опыте убедиться в превосходстве пары.
То что вы глупый - это в точку, хотя я и не про "эту" тактику говорил.Мож вы про ЭТУ тактику и говорили, а я-глупый и не понял?
В превосходстве пары над тройкой? Другой парой? Сорока вражескими самолетами?
Или вы мне щас будете песни петь про то как ведомый будет держаться за ведущим несмотря ни на что и видя другой самолет, вопящий о помощи имеющий на хвосте парочку Зеро, будет спокойно наблюдать, как того расстреливают?
А, ну да, конечно - он сообщит ведущему и они общими усилиями одолеют врага!
В реальном воздушном бою выходит всегда не так, как хочется. Не надо пожалуйста думать, что каждый, хотя бы пятый летчик был Кожедубом, Покрышкиным или Джонсоном.
Моя глупость состоит только в одном. Я был о вашей порядочности более высокого мнения. Но хамство и поясничество тоже имеет свои пределы, знаете ли.
Еж - птица гордая, пока не пнешь - не полетит!
В превосходства N самолётов в парах перед N самолётами в тройках.
Петь я вам не буду, сами пойте
Решение о помощи кому-либо принимает ведущий, у "вопящего" должна быть своя пара.
Именно так. Или не одолеют, если ведущий решит что они не будут атаковть этих Зеро.
В реальном воздушном бою дрались парами, а те кто отрывался - умирали.
Это уже две глупости будет, первая про тактику
Ваше?Странно, но пределов я ему пока не наблюдаю
badger,
опять ты все перевернул к верх ногами. Как и уже предположил составится ты не можешь. Я принципиально не хочу отвечать на все что ты мне написал.
Кратко события предыдущих серий:
Источники я приводил выше
-Wildcat vs Zero преимущество 2 к 1
-Midway, Guadalcanal проигранны не без участия Wilcat и Zero
Мое мнение: Wildcat показал себя довольно не плохо хоть и был хуже Зеро.
Все остальное что я слышу от тебя к сожалению игнорирование этих фактов, попытка свести на не достоверность источников и прочее. Больше общаться с тобой нет ни малейшего желания
Мне кажется что ты не совсем корректно общаешься с CAPILATUS и многими другими. Обвинения в глупостях и интеллектуальных способностях оппонентов сыпятся со всех сторон и первую очередь от тебя badger. Я по началу подумал сделать тебе предупреждение но потом в силу определенных причин передумал - не хочется мне совсем моделировать.
Badger ты человек не глупый но это не значит что мнение твоих оппонентов не совпадающее с твоим бред а эти люди дураки. Агрессивная манера общения возможно дает тебе моральное удовлетворения но не устанавливает истины в разговоре. Я признаю что сделал ошибку вступив с тобой в диалог не по причине "уязвимости" (c) своих позиций а потому что ветка превратилась в разборки с выяснением интеллектуальных способностей . По этой причине на правах ее хозяина я решил ее просто закрыть.
На будущее я постараюсь избегать любых диалогов с тобой.
Если ты действительно думаешь что ты прав на 100%, вокруг тебя одни дураки и все что здесь происходит вполне нормально - я искренне сожалею что до этого был более высокого мнения о тебе как собеседнике да и просто человеке .
Прошу прощения у всех участвующих в диалоге но ветка закрыта .
Крайний раз редактировалось RB; 04.12.2004 в 03:56.
Ваши права
