Чьи асы все же лучше (часть 2-я)

[Wotan]

Вчера была передача "К барьеру".
Профессор военной истории, антрополог (фамилию не запомнил) привел такие цифры - военные потери 26 млн.чел, вместе с мирным населением- 43 млн.

Как он счетал, смотри выше

[SkyDron]

Я этого не НИКОГДА не говорил. Но упрямо считаю, что сжечь на Т34-85 три Королевских Тигра - да герой. Намотать на гусеницы роту немцев - а чего они хотели?

И кстати, у Вас есть данные опровергающие? Типа не было там вообще немецких танков, а все что было - русские для пропаганды из фанеры сколотил. Ибо нельзя на тракторе победить супер-танк!

Чтобы было понятно :

1) Я ни сколько не сомневаюсь что Оськин был героем и добился выдающегося успеха , пусть даже несколько преувеличенного советской пропагандой.
2)Я ни сколько не сомневаюсь что Виттман был героем и добился выдающегося успеха , пусть даже несколько преувеличенного германской пропагандой.
3) Насчет того что я по твоему брехун и трепло...
Смайлики в моем посте видел ? С чувством юмора проблемы есть ?
4) Пост был не к тебе лично , а скорее к тем кто только восхваляет
подвиги наших и называет подвиги врага враньем.

Ферштейн ?

[Allary]

Вот что хотел добавить к словам Wotan`а.. Да-я то же смотрел эту передачу Познера. И хочу сказать вот что-помнишь "историка"(не помню фамилию к сожалению),который заявил о потерях
военнослужащих РККА в районе 20 с лишним миллионов человек?
Надеюсь помнишь. И надеюсь помнишь,что и как ему ответил генерал (опять память,млин.. По национальности-татарин,о это еще озвучил)?
Так суть в том,что 5 мин. назад по НТВ закончилась очередная передача "К барьеру",где Розовский с Митрофановым по отношению к памятнику Сталину орали друг на друга..
Так суть в том,что опять этот же "историк" заявил во всеуслышанье о потерях СССР военнослужащих ~26млн,и о общих потерях в районе 40млн.
Блин-как же хотелось позвонить и задать ему такой же вопрос того генерала-откуда сей господин взял эти цифры,и что он ответил на фактическое обвинение во лжи и передергивании у Познера.
А ничего он не ответил! Молчал и смотрел в пол-трудно спорить с человеком,работающим в комиссии по потерям в ВВ2 и имеющим доступ..
З.Ы: Блин-злость иногда берет. И ведь правда "чем чудовищней ложь-тем скорей в нее верят". Геббельс не идиот был.

Притча о Правде.
Один человек всю жизнь искал правду, но никак не мог отыскать. Он исходил множество стран, побывал и на севере, и на юге, и на западе. И вот однажды он пришёл в одну маленькую восточную страну, о которой почти никому не было известно. И случайно набрёл на какой-то заброшенный храм. И тамоший жрец сказал ему, что именно здесь, в этом храме, прячется сама Правда.
Странник не поверил ему. Но жрец уверял, что так оно и есть на самом деле. И подвёл его к большой статуе, на которую было наброшено плотное чёрное покрывало.
-Вот, сказал жрец, - она перед тобой, сама Правда.
Тогда путешественник протянул руку, сдёрнул покрывало и увидел перед собой ужасное, страшное, омерзительное лицо. И он отшатнулся в испуге.
-Что это? - спросил он. - Неужели это и есть правда?
-Да, это я и есть, Правда.
-Но какая же ты страшная, - сказал странник. - Страшнее тебя нет никого, как же я о тебе расскажу людям? Кто мне поверит?
- А ты солги, - сказала Правда,- и тебе поверят все.

для тех кто неправильно поймёт,это я не в защиту этого самого вруна-историка,а наоборот,Как бы в подтверждение того,что чем красивее врут,тем больше верят...а красивее выглядит естествено цифра в 20 миллионов,а не в 8,5...

[MUTbKA]

Общая убыль (погибшие, умершие, пропавшие без вести и оказавшиеся за пределами страны) за годы войны составила 37,2 млн. человек (разница между 196,7 и 159,5 млн чел.). Однако вся эта величина не может быть отнесена к людским потерям, вызванным войной, поскольку и в мирное время (за 4,5 года) население подверглось бы естественной убыли за счет обычной смертности. Если уровень смертности населения СССР в 1941-1945 гг. брать таким же, как в 1940 г., то число умерших составило бы 11,9 млн. человек. За вычетом указанной величины людские потери среди граждан, родившихся до начала войны, составляют 25,3 млн. человек. К этой цифре необходимо добавить потери детей, родившихся в годы войны и тогда же умерших из-за повышенной детской смертности (1,3 млн. чел.). В итоге общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определенные методом демографического баланса, равны 26,6 млн. человек.

Я вот не понимаю - дети в войну не рождались, что ли? Вон из родившихся только 1.3 млн умерло! Вряд ли смертность была 100%, да даже 10% вряд ли было. Так что вычитать 11.9 млн "предположительно умерших бы и так", не учитывая родившихся - мягко говоря, большая ошибка. Родилось и выжило миллионов 7-8, не меньше, как мне кажется. Народ тогда был сельский и плодился капитально, не то что щас...

[Филич]

Приведи пожалуйста данные по потерям танков.

вообще то бремя доказательства лежит на плечах выдвинувшего тезис. я привел данные о людских потерях, которые свидетельствуют о грамотном ведении БД командованием РККА
вот потери танков: http://www.battlefield.ru/library/losses3_r.html

Речи сталина слышал/читал ? "Институт мировой революции" когда упразднили ?

и речи и письма и выступления с приказами, и даже беседы со многими выдающимися людьми того времени читал. про то, что в 45-м надо зажечь пожар мировой революции там слов нет. ИМР это вообще не в кассу.

Туфту ? Между желанием и возможностью есть разница.
Или не согласен ? Или может скажешь что благодарные за освобождение от фашизма немцы с радостью оставались в советской зоне оккупации чтобы строить коммунизм вместе с братским советским рабоче-крестьянством ?

пассаж насчет "благодарных немцев" это мимо. жалости не вызовет - бравые дойчляндцы не особо задумывались о желании народов СССР жить при "новом порядке".
и еще вот что: не надо современные знания переносить на события тех лет и пытаться ими мотивировать решения тех людей. весной 45-го никто из простых немцев не знал, что Германия будет поделена на оккупационные зоны, что на территории советской зоны будет создана ГДР и так далее. их в тот момент больше занимало, что оккупанты продовольствие завозят.

[Vovan[]]

Так у Пантеры вроде и не было никаких багов с перевозкой по ж/д.

Читай внимательнее - это Duron про какие-то проблемы говорил, свалив в одну кучу "Тигры" и "Пантеры".

[naryv]

Я вот не понимаю - дети в войну не рождались, что ли? Вон из родившихся только 1.3 млн умерло! Вряд ли смертность была 100%, да даже 10% вряд ли было. Так что вычитать 11.9 млн "предположительно умерших бы и так", не учитывая родившихся - мягко говоря, большая ошибка. Родилось и выжило миллионов 7-8, не меньше, как мне кажется. Народ тогда был сельский и плодился капитально, не то что щас...

А Вы по ссылочке ходили? Если нет, сходите, см. табл.115, графа "Численность населения СССР на 31.12.1945 г." - 170,5 млн.чел.,
графа "В т.ч. родившиеся до 22.06.1941 г." - 159,5 млн. чел.
Соответственно, в годы войны родилось и выжило 11 млн. человек.
26,6млн. чел. - это Общие людские потери СССР в результате войны

[MUTbKA]

Жизнь солдат - это САМЫЙ ВАЖНЫЙ ресурс и наши отлично умели его считать, в первую очередь - Жуков.

ну не знаю, не знаю...

Безсозвратные потери СССР во второй мировой войне 8,5 миллионов человек. Вермахта - примерно столько же.

Под безвозвратными потерями понимаются погибшие, попавшие в плен, и ставшие калеками. То есть это те люди, которые уже не смогут вернуться в строй в этой войне. В этом смысле за 6 лет войны (1939-1945) у Германии все похоже на истину - 4.2 млн. погибло на всех фронтах (2.4 - на Восточном, как я написал), еще миллиона 2 попало в плен (только Сталинград + Тунис - уже более полмиллиона пленных, а ведь были и еще "котлы"), и пара миллионов искалеченных... Но вот для СССР эта цифра абсолютно невозможна - у нас только в первые 2 года ВОВ 5 миллионов попали в плен!

Но я говорил про убитых в боях (+ умерших от боевых ран в госпиталях) - пленные и умершие в плену, погибшее гражданское население, искалеченные - все это оттуда исключено. Если пороюсь, даже могу привести книжку, откуда я все это выудил...

Я не настаиваю на своих цифрах в отношении потерь СССР - я не историк, но готов поспорить, что ни один исследователь, ни настоящий, ни "в кавычках", не сможет оценить наши потери в боях убитыми в 3 млн. чел. Их было больше, намного больше, в разы... А в 3, в 5, или в 10 раз - так ли уж это важно?

Американцы за всю WWII потеряли всего около 350 тыс. убитыми (и это с учетом войны с японцами), англичане примерно столько же (c учетом борьбы с теми же японцами и итальянцами). Даже если посчитать, что "по-настоящему" с основной армией Германии они воевали только с лета '44 (хотя англичане хлебнули своего и в '40), а японцы и итальянцы вообще воевать не умели, и французы, поляки, греки, югославы немцев вообще не трогали, и умножить эти все эти цифры на 4.5, не получится такой катастрофической цифры, как у нас - "всего" 3.15 млн. чел. "приведенных" убитых...

И смысл всего этого не в том, чтобы "оскорбить память", а в том, чтобы в будущем не повторять ошибок. Научились наши генералы чему-нибудь на опыте той войны? Да ни хрена - штурм Грозного, и повторенные в его процессе ошибки ясно это показали. Вот что важно. И именно во имя этого не стоит пытаться приукрашивать и "героизировать" нашу историю. Ошибки и неудачи нельзя забывать, иначе они будут повторяться вновь и вновь.

[ivan_sch]

Чтобы было понятно :

1) Я ни сколько не сомневаюсь что Оськин был героем и добился выдающегося успеха , пусть даже несколько преувеличенного советской пропагандой.
2)Я ни сколько не сомневаюсь что Виттман был героем и добился выдающегося успеха , пусть даже несколько преувеличенного германской пропагандой.
3) Насчет того что я по твоему брехун и трепло...
Смайлики в моем посте видел ? С чувством юмора проблемы есть ?
4) Пост был не к тебе лично , а скорее к тем кто только восхваляет
подвиги наших и называет подвиги врага враньем.

Ферштейн ?

1. угу... тигром больше, тигром меньше...
2. я с этим и не спорю.
3. я остыл и сразу убрал из поста. приношу свои извинения. смайлики в глаза не бросились , увы...
4. цитирование на мой взгляд предполагает личное обращение.
5. вообще стараюсь избегать подобных споров... но слегка достали реплики - "жалких 42 танчика" и им подобные.
6. нихт ферштеен.
7. Кто был сильнее было четко отвечено 9 мая 45 года.
8. за сим предлагаю сей спор закрыть, будете у нас в Питере - жду в гости на кружку мира 8-). Предложение серьезное.

PS. Слишком часто у нас забывают про своих героев. Потому может так и болезненно все воспринимается. И слишком часто любчт орать про отсталость, вороватость и быдловатость. Типа куда нам серым со свиным рылом в калашныый ряд.

[Филич]

Танковый ас Дмитрий Лавриненко

[SkyDron]

вообще то бремя доказательства лежит на плечах выдвинувшего тезис.

Да , конечно. Но раз уж ты раньше привел данные , то
спасибо за ссылку , хотя бы и на такой известный ресурс как баттлфилд.

я привел данные о людских потерях, которые свидетельствуют о грамотном ведении БД командованием РККА..

Я не говорил о "грамотности" или "неграмотности" нашего командования.

Речь зашла о потерях танков в Берлинской операции - думаю не будешь отрицать факт массового применения и тяжелых потерь в танках с нашей стороны. Это при том что исход войны и самого сражения за Берлин ни у кого сомнения не вызывал , и о "сражении до последнего немца" могли говорить только нацисткие бонзы...


В военно-исторической литературе (я не про Резуна и подобных) встречается цифра потерь около 2000танков , половина из которых - безвозвратные потери.
Только не надо просить конкретные ссылки на фамилии погибшых и бортовые номера потеряных машин ...
Цифра вполне соответствует понятию "огромные потери".
Это подбитые машины , а сколько участвовало всего ?
Т.е. в любом случае налицо беспрецендентно массовое применение бронетехники для штурма сильноукрепленного города.
И кому как не Жукову знать что это чревато тяжелыми потерями.

И это 4.1 % потерь ?

и речи и письма и выступления с приказами, и даже беседы со многими выдающимися людьми того времени читал. про то, что в 45-м надо зажечь пожар мировой революции там слов нет.

Согласен , термин "мировая революция" упомянул зря.
Но смысл меняется несильно - думаю не будешь спорить что вариант
плавного перерастания 2й мировой в 3ю (причем по инициативе Сталина)в то время исключать было нельзя.

пассаж насчет "благодарных немцев" это мимо. жалости не вызовет - бравые дойчляндцы не особо задумывались о желании народов СССР жить при "новом порядке".

Жалость не причем.

и еще вот что: не надо современные знания переносить на события тех лет и пытаться ими мотивировать решения тех людей. весной 45-го никто из простых немцев не знал, что Германия будет поделена на оккупационные зоны, что на территории советской зоны будет создана ГДР и так далее. их в тот момент больше занимало, что оккупанты продовольствие завозят.

Это все справедливо и правильно , но и передергивать не нужно (впрочем я тоже передернул ) -
массовое бегство немцев из восточных земель в зоны оккупации западных союзников место имело.
ГДР сдесь не причем - страх перед "дикими русскими" , боязнь "зверств
большевиков" подогретая речами Геббельса и элементарной мести -
достаточное основание. О грядущих поставках продовольствия тогда тоже никто не знал.

[SkyDron]

Танковый ас Дмитрий Лавриненко

Отличная статья.

[BALU]

...В первый год попало в плен к немцам около 5 млн советских солдат и

Не солдат, а граждан. По немецким "официальным понятиям" военнопленными считались на оккупированной территории все мужчины от 15 до 60 лет.
Реально военнослужащих в плен попало тысяч 600.

[Филич]

В военно-исторической литературе (я не про Резуна и подобных) встречается цифра потерь около 2000танков , половина из которых - безвозвратные потери.

по приведенной мною ссылке получается 900 танков. а такие заявления "встречается цифра" называются голословными.

И кому как не Жукову знать что это чревато тяжелыми потерями.

опыт ведения боев в крупных городах только-только обобщался. я еще раз настоятельно тебе советую обратит внимание на мои слова:
и еще вот что: не надо современные знания переносить на события тех лет и пытаться ими мотивировать решения тех людей.

И это 4.1 % потерь ?

я говорил о погибших людях, это среди них каждый 25-й погиб, а не про танки.

Но смысл меняется несильно - думаю не будешь спорить что вариант
плавного перерастания 2й мировой в 3ю (причем по инициативе Сталина)в то время исключать было нельзя.

спорить буду. у тебя параноя какая то об агрессивности СССР и Сталина. вопрос: зачем это было нужно Сталину?

О грядущих поставках продовольствия тогда тоже никто не знал.

но, к полевым кухням приходили

[BALU]

Кхм... и что, где они прорвали линию обоны на Курской дуге? Всю линию обороны? Они и до половины ее не прошли, если считать еще и оборонительные рубежи Резервного фронта.

На всю глубину была взломана оборона Воронежского фронта.

[BALU]

Ты понимаешь, что это сенсация!!!!! Или хватит шутить, сегодня уже не первое апреля,. Тем более, что тебе не кто не поверит, ни сами французы, ни немцы. При чём этот вопрос даже никогда не обсуждался т.к. это свершившийся факт. Ну, раз у тебя не руках оказались какие то новые, и по всему видно сенсационные документы и карты, то поделись ими с историками, я думаю, что многое будет пересмотрено, но скорей всего они пошлют тебя хотя бы в библиотеку, хотя бы сейчас. Да, а можешь ответить, куда дальше попёрли немцы, после прорыва обороны на Курске. Хотя, что я у тебя спрашиваю, если у тебя немцы Мажино прорывали. Интересно а сколько тут будет людей, которые будут утверждать тоже что и ты. Ведь говорить так, это всё равно, что говорить, что сейчас на календаре Январь например 2010-го года..

А. Исаев про это пишет, например. Так что увы, я не первооткрыватель

1. Курск. Выше я уже написал, что на всю глубину была взломана оборона Воронежского фронта. Первую полосу обороны 6-й гвардейской армии Чистякова, строившуюся несколько месяцев, немцы (танковый корпус Хауссера) преодолел за семнадцать часов. Остановить их смогли только СТРАТЕГИЧЕСКИМИ РЕЗЕРВАМИ , 5-й ТА Ротмистрова и 5-й гвардейской армией Жадова. К тому моменту когда резервы прибыли, фронт 6-й гвардейской армии был прорван на всю глубину, а фронт 69-й продавлен. Директива Ставки ВГК командующему войсками Степного (!) фронта не уничтожение прорвавшегося (!) противника 12 июля 1943 года 01.15:"На Белгородском направлении противник силою до 200 танков с пехотой потеснил части 69-й армии". 69-я армия стояла за спиной 6-й и 7-й гвардейских армий, на Южном фасе Курской дуги., но эти армии (6-я и 7-я) уже даже не упоминаются. А указания Ставки адресуются уже СТЕПНОМУ фронту, а не Воронежскому.
К началу Прохоровского сражения обстановка оценивалась как ОЧЕНЬ СЕРЬЁЗНАЯ.
2. О Мажино напишу чуть позже, мне идти надо.

[ivan_sch]

Кстати... за всем этим флеймом маячит одна забавная мысль - танк это оружие обороны. Точнее, засады. Атакующий танк есть братская могила экипажа. Уточню - не добивающий после засады, а идущий в атаку или в колонне.

[FAE]

Кстати... за всем этим флеймом маячит одна забавная мысль - танк это оружие обороны. Точнее, засады. Атакующий танк есть братская могила экипажа. Уточню - не добивающий после засады, а идущий в атаку или в колонне.

Правда, для того, чтобы делать такие выводы, надо очутиться вначале в шкуре того, кто в танке, а потом того, кто залег в блиндаже перед этим атакующим танком. В конце концов, важен результат. С точки зрения штабов, да пусть хоть все сгорят, если это для дела нужно

[ivan_sch]

Правда, для того, чтобы делать такие выводы, надо очутиться вначале в шкуре того, кто в танке, а потом того, кто залег в блиндаже перед этим атакующим танком. В конце концов, важен результат. С точки зрения штабов, да пусть хоть все сгорят, если это для дела нужно

Да причем тут выводы. Их нет. Просто я сел и внимательно почитал описания боев Виттмана, Оськина, Колобанова и Лавриненко. Тактика, приносящая максимум результат при минимуме потерь у всех одна - неожиданный удар из засады по первой и замыкающим машинам, огонь по центру, дальше либо добивание либо уход.
Причем здесь шкуры, штабы и танки?

[Alexander =SF=Krogoth]

Вот как раз горит она намного лучше чем Т-34.
Опять же елда у нее ну никак не мощней. Разве что броня - и то не везде.

Кто вам это сказал? Недавно вот на желтом была аналогичная дискуссия и там выступил мехвод из Кубинки, ремонтирующий и водящий и тот и другой танк. Так вот, он однозначно утверждает, что "Пантера", как и любой немецкий танк, гореть "лучше" 34-ки не может в принципе, это заложено компоновкой. Плоский бак находится под днищем танка, отделен от боевого и моторного отсеков бронеперегородкой, а снизу закрыт бронеплитой на болтах, срывающейся в случае взрыва. Опять-же с его слов, из-за ошибочной оценки горючести соляра советскими военспецами, экипаж 34-ки оказался буквально обложен топливными баками и любое бронепробитие борта неизбежно приводит к пожару или детонации БК.

[FAE]

Да причем тут выводы. Их нет. Просто я сел и внимательно почитал описания боев Виттмана, Оськина, Колобанова и Лавриненко. Тактика, приносящая максимум результат при минимуме потерь у всех одна - неожиданный удар из засады по первой и замыкающим машинам, огонь по центру, дальше либо добивание либо уход.
Причем здесь шкуры, штабы и танки?

Я думаю военные действия, в том числе и действия танковых групп, как таковые, не укладываются в простую тактику нападений из засады. Если все было бы так просто, то воевали бы одни партизаны. Впрочем, если основная цель - сохранение здоровья танкиста, то тогда да, лучше из засады, или вообще лучше и в танк не садиться.

[NewLander]

Где мой друг Badger ?

Последний раз был 11 числа на ВИФ, если верить поиску

Тока не надо его сюда: он умеет приводить веские аргументы, но абсолютно не способен принять факты, которые не стыкуются с его точкой зрения (видно, с высоты "авиаэксперта" ВИФ - тут детская возня, где априори ничего толкового сказать не могут).

[NewLander]

Вот это святая правда ! Разогнал стаю тигров , 3 штуки захватил ,
подавил роту гитлеровцев !
Настоящий герой !
Потому что наш.


А Виттман .... - да брехун !

Насчет Виттмана не говорю, бо темой владею слабо, но вышеописанный случай очень известен и задокументирован (вплоть до номеров трофейных "Тигров". Кстати, вторых "Тигров", которые Pz.VIB. Первое применение на Восточном фронте - и полный провал. Сперва расстрел из засады (само собой Оськин не в чистом поле на своем Т-34-85 на них выходил), затем - оставление противнику исправных машин.

З.Ы. Кстати, после боя Оськин доложил о подбитых "Пантерах", а то, что это "Тигры-2" (первые уничтоженные), выяснилось только при осмотре подбитых машин.

З.З.Ы. http://www.battlefield.ru/battles/battle16_r.html - если на слово не верите. А можете сами в поисковик забить "Оськин", "Тигр".

[MUTbKA]

Реально военнослужащих в плен попало тысяч 600.

Да под одним только Киевом в окружении осталось столько. А сколько немцы "котлов" понаделали в 41-м, а потом и в 42-м?

[SkyDron]

по приведенной мною ссылке получается 900 танков. а такие заявления "встречается цифра" называются голословными.

Я уже говорил - я не стремлюсь откопать "самые правильные" данные
с номерами танков и фамилиями членов экипажей...
В приведенных тобой данных скорее всего учтены только безвозвратные потери. В источники которые попадались мне называется в 2 раза большая цифра , и у меня нет желания что то комуто доказывать и искать цитаты.

я говорил о погибших людях, это среди них каждый 25-й погиб, а не про танки.

А я про танки. И тут ситуация другая - даже по приведенным тобой цифрам (считаем что они достоверны) потери явно повыше чем 4.1 %. Не говоря уже о том что при поражении танка в городских условиях экипажи спасаются нечасто.
Смотри на это хоть с позиции сегодняшнего , хоть вчерашнего дня.

у тебя параноя какая то об агрессивности СССР и Сталина.

Ни коим образом. Просто я сказал что "если бы" , то инициатором был бы
именно товарищ Сталин , а никак не "империалисты".
Как показали последующие события - исключать такой конфликт было нельзя.

вопрос: зачем это было нужно Сталину?

Ты не согласен с тем что СССР на протяжении всей своей истории вел имперскую политику ?
Все за тем же - расширение сфер влияния и установление в возможно большем количестве стран нужных режимов.
Случай был подходящий.
И заметь : я нигде не говорил что Сталин и советское руководство планировали подобную акцию , только упоминал возможность такого сценария.

А что до "зачем было нужно ?" ...

Если бы было очень нужно - советские армии вышли бы к Бискайскому заливу , а на месте Москвы были бы радиоактивные руины.
Ну и проч. в стиле Тома Клэнси и этого ... блин забыл кто там автор "Варинта бис"