правильно/не правильно - 2

[Benetnash]

у меня другой вопрос - может ли самолёт планировать с максимальным К? т.е. на наивыгоднейшем УА ??? и как долго ? (пусть винта нет)

В реале чревато.
Более или менее серьёзный порыв ветра и могут начаться большие проблемы. Поэтому должен быть всегда запас по скорости 20-30 %.

[=FPS=Altekerve]

Maximus_G, респект. Товарищи никак не желают понять, что качество не одинаковое на разных УА.
При наивыгоднейшем угле атаки качество самолета аэродинамическое достигает максимальной величины.
От чего зависит УА тоже будете пытать Yo-Yo на предмет докУментов?

Речь идет именно о выгоднейшем, максимальном. Или что тогда может подразумеваться под фразой: "У аппарата Х качество 9"?

[Hammer]

FW 109 A5
нормальная взлётная масса 4765 кг
площадь крыла 17,7 м2
нагрузка на крыло 4765/17,7=269 кг/м2

Где вы такие цифры берете ?
Согасно руководству по техобслуживанию на F.190A5/A6
(в инете оно валяется свободно)
Нормальный взлетный вес 4106кг
Площадь крыла 18,3М^2

Итого 224,4 кг/М^2

мощность двигателя взлётная 1730 лс
нагрузка на мощность 4765/1730=2,75 кг/лс

Соответсвенно 2,37 кг/л.с.

максимальная скорость у земли 625 км/час

567км/ч на испытаниях с взлетным 4000кг.

Эффективность лобового сопротивления у поверхности земли:
удельная максимальная мощность по максимальной скорости
1730/500/4765=7,26*10**(-4) лс*час/(км*кг) для скорости 500 км/час.

Не мучайтесь Cx0=0,0233

Як 3
нормальная взлётная масса 2692 кг
площадь крыла 14,85 м2
нагрузка на крыло 2692/14,85= 181 кг/м2
мощность двигателя 1240 лс
нагрузка на мощность 2692/1240=2,17 кг/лс
максимальная скорость у земли 567 км/час
Эффективность лобового сопротивления у поверхности земли:
удельная мощность для максимальной скорости на 1 кг веса
1240/567/2692=8,12*10**(-4) лс*час/(км*кг) для скорости 567 км/час.
Приведённое значение для скорости 500 км/час
8,12*10**(-4)*(500/567)**2=6,314*10**(-4) лс*час/(км*кг)

Вообще у земли мощность ВК-105ПФ2 1290л.с.
Cx0=0,0213


Но аэродинамическое качество определяется не только Cx0
вернее Cx0 там лиш небольшая часть.
На скоростях 250-280км/ч где качество максимальное большую родль играет индукционное сопротивление и довольно в значительной степени зависит оно от удлинения крыла.
Удлинение получается для
Fw.190A5 = 6,04
Як-3 = 5,64

Отсюда и равное максимальное качество.

[Youss]

для меня это все слишком сложно. кто может подитожить - заявленные Ё-Ё аэродинамические коэффициенты в 12.9 у як3 и 12.8 у фв190 верны или нет?

P.S. повторяю - речь идет не о каких-то граничных условиях, ибо я могу придумать когда аэродинамические коэффициенты у остроконечно пули от АКС и тупоконечно от ПМ одинаковы - если их выстрелить строго вниз.

если утверждение Ё-Ё верно и як3 должен иметь вираж в 21 сек, то как можно обьяснить вираж в 19 сек у Г6АС и 20.5 сек у Д9?

[Hammer]

для меня это все слишком сложно. кто может подитожить - заявленные Ё-Ё аэродинамические коэффициенты в 12.9 у як3 и 12.8 у фв190 верны или нет?

Скажем так вполне может быть. Естествено получены они не в аэродинамической трубе, но и не спомощью рассуждений о форме фюзеляжа. Поэтому достоверность их много выше.

если утверждение Ё-Ё верно и як3 должен иметь вираж в 21 сек, то как можно обьяснить вираж в 19 сек у Г6АС и 20.5 сек у Д9?

Никак ибо и Як-3 сейчас много маневренее чем должен быть.
Согласно испытаниям НИИ ВВС Fw.190D-9 вираж 22-23 сек.
(см."Самолетостроениее СССР")

[=FPS=Altekerve]

В-общем мое окончательное мнение. Спор бесперспективен.

Начать с того, что для каждой скорости поляра своя. Даже если и допустить, что месьье Йо-Йо в своих рассуждениях нигде не ошибся (никаких обоснований он так и не привел, и я сильно сомневаюсь, что сможет), факт наличия хорошей точки на поляре FW190 на максимальной скорости не докажет ничего. Точно так же, как и тот факт, что дедушка Пушкина был негром. Из этого заключения нельзя сделать ни одного вывода, потому что для того, чтобы поддерживать эту максимальную скорость, у фоки есть ее двигатель в 1800 л.с., кой у Яка малость послабже. Давайте выключим ей двигатель, и посмотрим на ее поляру на скорости 280, 250, 190 км/ч. С полярой для скорости, при которой лучший вираж, наконец. И сравним с полярой Яка на тех же скоростях. Важна вся картина. В общем, без графиков, результатов продувок, спорить не о чем. Все что у нас есть пока - воспоминания летчиков. О том, что фока - бревно. О том, что скороподъемность у нее никакая.

[=FPS=Altekerve]

А вообще было бы интересно промоделировать обтекание летательного аппарата численно. Жаль у меня нету ни формул, ни алгоритма. Очень интересная задачка была бы.

Кстати, ни у кого нет X-Plane? Кто-то мне говорил, что там происходит численный обсчет форм модели с расчетом всех аэродинамических коэффициентов и кривых. Кто-нибудь может подтвердить или опровергнуть сие утверждение?

[timsz]

Кстати, ни у кого нет X-Plane? Кто-то мне говорил, что там происходит численный обсчет форм модели с расчетом всех аэродинамических коэффициентов и кривых. Кто-нибудь может подтвердить или опровергнуть сие утверждение?

Они так на сайте пишут. Но есть большие сомнения, что результаты получаются правильные.

Ил-2, понимаю, тоже аэродинамику в реалтайме считает.

[Biotech]

факт наличия хорошей точки на поляре FW190 на максимальной скорости не докажет ничего

А что доказываем-то? Если я ничего не пропустил, то спор о том, может ли быть у FW-190 такое же (почти такое же) АК, как у Як-3. Лично я не вижу причин почему этого быть не может.
Сравнение И-16 и И-153 тут уже приводили, качество у них одинаковое. А самолеты, их вес, компоновка, поляры одинаковые?
Так о чем спор?

[grun]

Начать с того, что для каждой скорости поляра своя.

вах..

ок - по поводу того что фока бревно, попробуем упростить задачу:
есть 2 самолёта с одинаковым мах.качеством К=10 пусть они с ним и планируют - фиг с ними, но!
1й планирует с горизнтальной скоростью 100м/c и вертикальной 10 м/с
у 2го эти величины соответственно 10м/с и 1м/с

в дрова оба превращаются при соприкосновении с землёй при Vверт=1,1 м/c, спрашивается пилоту какого самолёта на вынужденной надо будет чаще менять памперсы?

[timsz]

вах..

ок - по поводу того что фока бревно, попробуем упростить задачу:
есть 2 самолёта с одинаковым мах.качеством К=10 пусть они с ним и планируют - фиг с ними, но!
1й планирует с горизнтальной скоростью 100м/c и вертикальной 10 м/с
у 2го эти величины соответственно 10м/с и 1м/с

в дрова оба превращаются при соприкосновении с землёй при Vверт=1,1 м/c, спрашивается пилоту какого самолёта на вынужденной надо будет чаще менять памперсы?

А зачем первому памперсы менять?

[=FPS=Altekerve]

Но аэродинамическое качество определяется не только Cx0 вернее Cx0 там лиш небольшая часть.
На скоростях 250-280км/ч где качество максимальное большую родль играет индукционное сопротивление и довольно в значительной степени зависит оно от удлинения крыла.
Удлинение получается для
Fw.190A5 = 6,04
Як-3 = 5,64
Отсюда и равное максимальное качество.

Откуда такие заключения? Сама формула

Kmax = 1/(2*sqrt(Cx0*A))

У вас есть значения коэффициента отвала А? Совсем не факт, что он для фоки будет лучше. Потому что аэродинамика это не только крыло и его удлинение. Это много факторов. И фюзеляж и хвост тоже создают сопротивление. И вообще, как я написал выше, имеет смысл сранивать только всю картину. На всех скоростях и углах атаки. А если где-то в отдельной точке график бревна и приблизится ненадолго к графику самолета (сомневаюсь), это ничего ровным счетом не скажет.

[Hammer]

А вообще было бы интересно промоделировать обтекание летательного аппарата численно. Жаль у меня нету ни формул, ни алгоритма. Очень интересная задачка была бы.

1.Идем в библиотеку берем книжки по аэродинамике лутчше 30-40х годов.
2.Вникаем в суть.

Кстати, ни у кого нет X-Plane? Кто-то мне говорил, что там происходит численный обсчет форм модели с расчетом всех аэродинамических коэффициентов и кривых. Кто-нибудь может подтвердить или опровергнуть сие утверждение?

Обсчет аэродинамики сейчас действительно реален, но только для этого нужен соответсвующий софт и соответсвующие вычислительные мощности. Но тем неменее продувок в трубе это не исключает.
Даже если все это иметь в наличии нужны точные чертежи того же Як-3 или Fw.190 вплоть до заклепок. Плюс нужно помнить что в те поры часто качество воспроизведения по чертежам было тоже не идеальным.

[=FPS=Altekerve]

1.Идем в библиотеку берем книжки по аэродинамике лутчше 30-40х годов.
2.Вникаем в суть.

Если бы были. Аэродинамику в школе изучал, тока в одно ухо влетело, в другое вылетело. Книжки нужны, справочники.

[Stork]

для меня это все слишком сложно. кто может подитожить - заявленные Ё-Ё аэродинамические коэффициенты в 12.9 у як3 и 12.8 у фв190 верны или нет?

Ну есть только вот это - от А-8 и на немецком:

[Valabuev]

В-общем мое окончательное мнение. Спор бесперспективен.
Начать с того, что для каждой скорости поляра своя. Даже если и допустить, что месьье Йо-Йо в своих рассуждениях нигде не ошибся (никаких обоснований он так и не привел, и я сильно сомневаюсь, что сможет), факт наличия хорошей точки на поляре FW190 на максимальной скорости не докажет ничего. Точно так же, как и тот факт, что дедушка Пушкина был негром. Из этого заключения нельзя сделать ни одного вывода, потому что для того, чтобы поддерживать эту максимальную скорость, у фоки есть ее двигатель в 1800 л.с., кой у Яка малость послабже. Давайте выключим ей двигатель, и посмотрим на ее поляру на скорости 280, 250, 190 км/ч. С полярой для скорости, при которой лучший вираж, наконец. И сравним с полярой Яка на тех же скоростях. Важна вся картина. В общем, без графиков, результатов продувок, спорить не о чем. Все что у нас есть пока - воспоминания летчиков. О том, что фока - бревно. О том, что скороподъемность у нее никакая.

Конечно бесперспективен! Потому что с одной стороны есть люди которые с цыфрами в руках доказывают что максимальное качество этих двух самолётов весьма близко друг к другу, а с другой стороны упрямец твердящий что у фв190 на скорости 200 км/ч вертикальная скорость будет выше чем у яка и дескать поэтому качество у ФВ190 ниже по определению. Ты отрицаешь сам факт возможности того что у самолётов с одинаковым качеством могут быть различные оптимальные скорости планирования (?!) - поэтому спор из плоскости ЯК-ФВ190 следует перевести допустим в плоскость - "Практическая аэродинамика - влияние основных характеристик самолёта на маневренность". =)

[Valabuev]

=FPS=Altekerve - вот этого для начала вполне хватит (ссылку давали уже несколько раз, тебе видимо некогда почитать): http://lib.ru/NTL/AVIA/PISHNOW/pyshnov.txt

[Hammer]

Откуда такие заключения? Сама формула

Kmax = 1/(2*sqrt(Cx0*A))

У вас есть значения коэффициента отвала А? Совсем не факт, что он для фоки будет лучше. Потому что аэродинамика это не только крыло и его удлинение. Это много факторов.

Если вас интересуют опытные данные, то их скорей всего просто ни у кого нету. Данные полученые здесь вычисленые на основе имеющихся цифр.
А насчет факт или не факт вам достаточно обосновать что Yo-Yo считал неправильно и предложить свой вариант, или предложить результаты испытаний.
Пускаться же в полемику о форме 190 vs Як-3 смысла нету.

И фюзеляж и хвост тоже создают сопротивление.

Cx0 считается для самолета считать или получать при продувках отдельно для крыла хвоста и т.п частей смысла нету в общем случае.

И вообще, как я написал выше, имеет смысл сранивать только всю картину. На всех скоростях и углах атаки. А если где-то в отдельной точке график бревна и приблизится ненадолго к графику самолета (сомневаюсь), это ничего ровным счетом не скажет.

Покажите мне это бревно ?

[Hammer]

Из этого заключения нельзя сделать ни одного вывода, потому что для того, чтобы поддерживать эту максимальную скорость, у фоки есть ее двигатель в 1800 л.с., кой у Яка малость послабже.

Ну если 1290 "маслость" меньше 1730 то наверное да

Давайте выключим ей двигатель, и посмотрим на ее поляру на скорости 280, 250, 190 км/ч. С полярой для скорости, при которой лучший вираж, наконец.

Поляра от скорости не зависит !!!
Верней зависит но только при наличии обдува винта.

И сравним с полярой Яка на тех же скоростях. Важна вся картина. В общем, без графиков, результатов продувок, спорить не о чем. Все что у нас есть пока - воспоминания летчиков. О том, что фока - бревно. О том, что скороподъемность у нее никакая.

Если бы вы есче более подробно описали что вкладывается в термин бревно возможно многие тут бы согласились с вами

[Hammer]

Если бы были. Аэродинамику в школе изучал, тока в одно ухо влетело, в другое вылетело. Книжки нужны, справочники.

Продвинутая должно быть была школа
Нет книжек есть еще Internet того же Пышнова найти и прочитать многие вещи станут более понятны.

[=FPS=Altekerve]

=FPS=Altekerve - вот этого для начала вполне хватит (ссылку давали уже несколько раз, тебе видимо некогда почитать): http://lib.ru/NTL/AVIA/PISHNOW/pyshnov.txt

Да, ссылку пропустил посмотрю, может не понял чего.
Что касается спора.

Если воспоминания реально испытывавших фоку летчиков для вас не аргумент, ну тады ой.

Я, конечно, мог ошибиться, но с моей ТЗ насчитал месье Йо-Йо чего-то не то.

[Yo-Yo]

Это говорит о том, что аэродинамическое совершенство Як 3 превосходит таковое у FW 190

Не надо смешивать два понятия: можно сделать самолет, заточенный под достижение максимальной скорости, обеспечив рекордно низкое Cx0, но сделав крыло сравнительно небольшого удлинения. Можно иметь бОльшее Cx0 при большем удлинении крыла, при этом максимальное качество может быть равным у обоих аппаратов, просто у второго оно будет при бОльших УА (Cy), соответственно маневренность и потери энергии при маневрировании у второго будут меньше.
Беда 190-го в том, что у него великовата нагрузка на мощность. Если бы ему снизили массу (убрали броню, часть вооружения, уменьшили запас топлива и т.п.) и довели бы массу до 3400-3450 кг, был бы убер, превосходящий Ла-5 по виражу (причем предельному по перегрузке, а не по предельному УА) где-то на полсекунды и не уступающий по скороподъемности.

[Yo-Yo]

Откуда такие заключения? Сама формула

Kmax = 1/(2*sqrt(Cx0*A))

У вас есть значения коэффициента отвала А? Совсем не факт, что он для фоки будет лучше. Потому что аэродинамика это не только крыло и его удлинение. Это много факторов. И фюзеляж и хвост тоже создают сопротивление. И вообще, как я написал выше, имеет смысл сранивать только всю картину. На всех скоростях и углах атаки. А если где-то в отдельной точке график бревна и приблизится ненадолго к графику самолета (сомневаюсь), это ничего ровным счетом не скажет.

Я думал, в школе учат, что поляра - вещь от скорости (по крайней мере до 0.4 - 0.5 М, где и лежат интересующие нас скорости) НЕ ЗАВИСЯЩАЯ.
А насчет обдува HAmmer прав, но на скорости виража в 350 км/ч относительный вклад обдува уже практически не влияет.


А также то, что индуктивная составляющая сопротивления крыла определяет львиную долю индуктивной составляющей всего самолета, поэтому небольшими различиями в стабилизаторах и тем более - фюзеляжах обычно пренебрегают за малостью. Но если уж и стабилизатор рассматривать, то можно и его удлинение сравнить... тоже ничего получается...

Ну и напоследок обещанные поляры для обсуждаемых предметов. Sic.

[Yo-Yo]

А что доказываем-то? Если я ничего не пропустил, то спор о том, может ли быть у FW-190 такое же (почти такое же) АК, как у Як-3. Лично я не вижу причин почему этого быть не может.
Сравнение И-16 и И-153 тут уже приводили, качество у них одинаковое. А самолеты, их вес, компоновка, поляры одинаковые?
Так о чем спор?

Дык МиГ-29 и И-16 (И-153) еще более интересное сравнение.
А у Б-24 не знаете какое качество?

[Benetnash]

Хорошо, а если в цифрах по Як 3 и по FW 190 именно абсолютный вклад в сопротивление индуктивной составляющей?