правильно/не правильно - 2

[Ivanych]

Да, если надо, оригиналы докУментов можно кинуть сюда. Но вобщем-то они уже раз н-цать проходили, да и в сети легкодоступны.

[А-спид]

Сейчас пересчитал убрав маааленькое допущение ...
Как в аптеке - 25,4 секунды

Как в аптеке - это если ровно 25

В общем, исходя из всего сказанного можно делать слдующие выводы:
1. Калькулятор - штука полезная и тенденцию изменения характристик обычно показывает верно. По крайней мере по мессеру Ф
2. Небольшая погрешность все же присутствует - порядка 0,5 - 1 секунды при расчете времени виража. (по тому же Ф, например, обычно говорят о вираже 20 секунд, а не 21)
3. Кое-какие неясные моменты по-прежнему остаются.
Во-первых, разница между Е и Ф.
Во-вторых страно резкий рост времени виража Як-3 при подъеме на 1000 метров. Если методика довольно верна в отношени мессера Ф - то по Яку по-прежнему сомнения остаются. Возможно, какие-то исходные данные не совсем точны - но пока объяснения росту виража на 2,3 секунды при подъеме от 0 до 1000 не вижу

[Ivanych]

Как в аптеке - это если ровно 25

В общем, исходя из всего сказанного можно делать слдующие выводы:
1. Калькулятор - штука полезная и тенденцию изменения характристик обычно показывает верно. По крайней мере по мессеру Ф

А почему только по Ф? :confused: На всякий - 25 это Е3

2. Небольшая погрешность все же присутствует - порядка 0,5 - 1 секунды при расчете времени виража. (по тому же Ф, например, обычно говорят о вираже 20 секунд, а не 21)

Скорее, при определении времени в тестах

3. Кое-какие неясные моменты по-прежнему остаются.
Во-первых, разница между Е и Ф.

Ну вот, веса для Е и Ф я привел. Еще не считал, но думаю (глядя на цифры), что неясных моментов как бы и нет.

Во-вторых страно резкий рост времени виража Як-3 при подъеме на 1000 метров. Если методика довольно верна в отношени мессера Ф - то по Яку по-прежнему сомнения остаются. Возможно, какие-то исходные данные не совсем точны - но пока объяснения росту виража на 2,3 секунды при подъеме от 0 до 1000 не вижу

Пересчитать время виража для разных высот можно через коэффициент перевода IAS в TAS. Это точнее, чем 1с = 1000м. (хотя приблизительно так и есть)

[Ivanych]

3. Кое-какие неясные моменты по-прежнему остаются.
Во-первых, разница между Е и Ф.

Ну вот посчитал. На 1000м. 21сек Ф4 и 22 Е3. соот-но 24,1 и 25,4 на 3600 м.

Но. В данном случае, из Ф4 можно еще кой-чего "выдавить", а вот для Е3 уже нет.

[А-спид]

А почему только по Ф? :confused: На всякий - 25 это Е3

Как минимум по Ф

Скорее, при определении времени в тестах

Возможно и так, то есть наверняка и там была погрешность

Ну вот, веса для Е и Ф я привел. Еще не считал, но думаю (глядя на цифры), что неясных моментов как бы и нет.

Так исходя из этого веса и возникли неясные моменты. Ф тяжелее, нагрузка на крыло выше. Мотор, правда, помощней - и тут бац, разница во времени виража в пользу Ф. Откуда?

Пересчитать время виража для разных высот можно через коэффициент перевода IAS в TAS. Это точнее, чем 1с = 1000м. (хотя приблизительно так и есть)

Разница безусловно есть, но ведь не 2,3 секунды? потому и говорю о том, что кой-какие неясные моменты еще остаются

[А-спид]

Кстати, Иваныч, а вот у Як-3 было что-то около 360 кг бензина. Если убрать 300 и рассчитать вираж при 60 кг бензина в баках - вес Яка будет 2350. Сколько получится?

И аналогично по мессеру Ф. Только вот почему у всех вариантов Ф одинаковый вес пустого? Что, разница между Ф-1 и Ф-4 только в колческтве бензина, масла и снарядов? Ведь точно меняли пушку, усиливали конструкцию (проблемы с деформацией хвоста) а по твоим данным получается вес пустого у всех 2020. Что-то не то. Возможно. для Ф-1, который пытались максимально облегчить было 2020 - меньше чем у Е, но вот остальные должны были заметно прибавить в весе. Масса пустого Ф-4 обчыно указывается чуть меньше 2400, Ф-2 - 2350.
Соответственно плюс те же 60 кг бензина, плюс масло, пилот и прочая - что-то около 2550 для Ф-4

Соответственно нагрузка на крыло будет
Ф-4 = 157,4
Як-3 = 158,2
Если посчитать вираж для такого веса и нагрузки на крыло - что получается?

[Ivanych]

Кстати, Иваныч, а вот у Як-3 было что-то около 360 кг бензина. Если убрать 300 и рассчитать вираж при 60 кг бензина в баках - вес Яка будет 2350. Сколько получится?

19сек. ... А если еще заднее бронестекло снять, пилота полегче посадить, так и чуть больше 18 получится.

И аналогично по мессеру Ф. Только вот почему у всех вариантов Ф одинаковый вес пустого? Что, разница между Ф-1 и Ф-4 только в колческтве бензина, масла и снарядов? Ведь точно меняли пушку, усиливали конструкцию (проблемы с деформацией хвоста) а по твоим данным получается вес пустого у всех 2020. Что-то не то. Возможно. для Ф-1, который пытались максимально облегчить было 2020 - меньше чем у Е, но вот остальные должны были заметно прибавить в весе. Масса пустого Ф-4 обчыно указывается чуть меньше 2400, Ф-2 - 2350.
Соответственно плюс те же 60 кг бензина, плюс масло, пилот и прочая - что-то около 2550 для Ф-4

Соответственно нагрузка на крыло будет
Ф-4 = 157,4
Як-3 = 158,2
Если посчитать вираж для такого веса и нагрузки на крыло - что получается?

Вес пустого, в данном случае - это без оборудования. Т.е. и без пушки в том числе.
А обычно в весовых картах расписано подробно что и сколько весит. Просто у них относительно друг друга - одно чуть тяжелее, другое чуть легче ...

[А-спид]

Во, а на испытаниях 18 Опять секунда погрешность, как и у Ф4

[Yo-Yo]

Во, а на испытаниях 18 Опять секунда погрешность, как и у Ф4

А если еще и БК не грузить... то пилотажный самолет и получится. А не истребитель.

[Ivanych]

А если еще и БК не грузить... то пилотажный самолет и получится. А не истребитель.

Угу, без БК и радиостанции там таааакие цифры получаются ...

[SkyDron]

Цифры может и получатся , а практический результат - ИМХО спорно.
Меня например результаты расчетов не убедили (Иваныч , давай формулу - сам считать буду ) , в ТТХ указано ЛУЧШЕЕ время виража для емиля и фридриха -
разница - 5-6 сек , при большей УНК у фридриха и почти одинаковой УМ.
Не надо говорить про разные высоты и другие условия - наверняка цифра из ТТХ дана для оптимальной высоты на которой двигатель соответствующего крафта развивает
максимальную мощность и сам крафт виражит быстрее всего.
Берем оптимальные условия для каждого крафта (нефик брать одинаковые !) и считаем...

В ТТХ и РЛЭ есть конкретные полученные на практике цифры , которые близки к результатам испытаний в Британии и СССР трофейных мессеров - разница с нашими тут расчетами имеется существенная.


Дайте вашу (если раньше была - ткните плиз ) формулу , сам считать буду !

[SkyDron]

Да я разве ж обвиняю? Я просто отметил, что считать вираж на взлетном режиме - не того.....

Е3 - пустой 2053кг. взлетный 2608кг.
F4 - пустой 2020кг. взлетный 2890кг.

Е-3 - с мотор-пушкой или без ?
Вообще то речь шла про Е4...
И вот что я приводил :

Bf-109E4 / Bf-109F4

Масса пустого ,кг. 2037 / 2255
Масса боевая ,кг. 2568 / 2980
Площадь крыла ,м.кв. 16,35 / 16,2
УНК при боевой массе кг/м.кв. 157 / 184
Макс. мощность двигателя л.с. DB601A*1175 / DB601E*1350
(без данных о высоте)
УНМ ,кг/л.с. 2,18 / 2,2
Время виража 24-26 сек. / 20-21 сек.

Подсказал?

Нет.
УНВП.
Эмиль легче , крыло у него большей площиди , разница в мощьностях не такая уж большая , разница в вираже - очень существенная.
Если не трудно , расскажи как считал - формулу , коэффициенты , исходные данные и т.д.
Можно в приват.

Уж больно большая разница у Е И F на практике.

[Gugens]

Сдется мне, пустой Як3 весил как и пустой Ф4. У второго в наличии козырь - Даймлер Бенц. Если оба самаля заряжать на дуельку, як3 в пролете.

[FAE]

Сдется мне, пустой Як3 весил как и пустой Ф4. У второго в наличии козырь - Даймлер Бенц. Если оба самаля заряжать на дуельку, як3 в пролете.

Пустой Як-3 весил 2123 кг. По Степанцу. Правда это с вооружением или без не знаю. Так что всеж полегче будет.

[Stork]

Пересчитать время виража для разных высот можно через коэффициент перевода IAS в TAS. Это точнее, чем 1с = 1000м. (хотя приблизительно так и есть)

Программа для пересчета с учетом высоты...

[Gugens]

Пустой Як-3 весил 2123 кг. По Степанцу. Правда это с вооружением или без не знаю. Так что всеж полегче будет.

Ну да у самОй земли ему чтото светит, но стоит поднятся выше тыщщи и все! Задохнится!

причем это все не бумзум

[Ivanych]

Е-3 - с мотор-пушкой или без ?
Вообще то речь шла про Е4...
И вот что я приводил :

Без.

Bf-109E4 / Bf-109F4
Масса пустого ,кг. 2037 / 2255
Масса боевая ,кг. 2568 / 2980
Площадь крыла ,м.кв. 16,35 / 16,2
УНК при боевой массе кг/м.кв. 157 / 184
Макс. мощность двигателя л.с. DB601A*1175 / DB601E*1350
(без данных о высоте)
УНМ ,кг/л.с. 2,18 / 2,2
Время виража 24-26 сек. / 20-21 сек.

Ну так "Эмиль" все-таки много тяжелее чем 2255.

Нет.
УНВП.
Эмиль легче , крыло у него большей площиди , разница в мощьностях не такая уж большая , разница в вираже - очень существенная.
Если не трудно , расскажи как считал - формулу , коэффициенты , исходные данные и т.д.
Можно в приват.

Уж больно большая разница у Е И F на практике.

http://lib.ru/NTL/AVIA/PISHNOW/pyshnov.txt

Калькулятор здесь на 5-ой странице. Еще 10-ую почитай.
Где-то там рядом таблицы по виражу Е3.

Если кратко, почему "Фридрих" лучше виражит - больше перегрузка.
Подробно - ну сам почитай, посчитай.

[Ivanych]

Кстати, думаю, не слишком большим отступлением от темы будет такое наблюдение. По поводу "Мессеров" и их превосходства над красными. Стоит только полетать на соответствующих режимах мотора и все встает на место. =)

В дуэли (он-лин) с Яками 1 и 9 "мессерам" Ф4 и Г2 ловить нечего. Даже с ботами, и то ... В общем рекомендую попробовать =)

[SkyDron]

Ну так "Эмиль" все-таки много тяжелее чем 2255.

Иваныч , ты просто невнимательно читал - я писал 2568 - взлетный для Е4
2255 - это пустой F4.

Так что разница между "твоими" и "моими" данными - копеечная , тем более что я взял вес Е4 , а ты Е3 без мотор-пушки.

Консенсус аднака ...

http://lib.ru/NTL/AVIA/PISHNOW/pyshnov.txt

Спасибо. Знакомый ресурс ... единственное - раньше формулами не заморачивался , а щас интересно стало

Если кратко, почему "Фридрих" лучше виражит - больше перегрузка.
Подробно - ну сам почитай, посчитай.

Если кратко , на форуме частенько можно увидить точки зрения в стиле :
"делим массу крафта на плошадь крыла - у кого цифирь получилась меньше - тот и маневреннее , УНВП , во веки веков , аминь"

[Ivanych]

Иваныч , ты просто невнимательно читал - я писал 2568 - взлетный для Е4
2255 - это пустой F4.

Так что разница между "твоими" и "моими" данными - копеечная , тем более что я взял вес Е4 , а ты Е3 без мотор-пушки.

Консенсус аднака ...

А! Извини, действительно попутал. А Е3 взял именно потому что на этот конкретный самолет есть очень подробные данные по виражу.

Спасибо. Знакомый ресурс ... единственное - раньше формулами не заморачивался , а щас интересно стало

Ну там кроме формул хорошо написано, что от чего и как зависит.
А считать можно и в "калькуляторе" (спасибо Yo-Yo). Там уже нужные формулы есть. Главное правильные данные иметь и практические тесты, чтоб было с чем сравнивать.

Если кратко , на форуме частенько можно увидить точки зрения в стиле :
"делим массу крафта на плошадь крыла - у кого цифирь получилась меньше - тот и маневреннее , УНВП , во веки веков , аминь"

Ну меня как-то, как раз в связи с пресловутым Е3, уже в этом убеждали Да вообще, сам понимаешь, "на заборе тоже .... написано"

[Ivanych]

Программа для пересчета с учетом высоты...

Спасибо. Есть такое.
Но в данном случае ПМСМ удобнее просто брать коэффициенты. Чтоб сразу пересчитывать, а не делить скорости.

[RoyalFlush]

Кстати, Иваныч, а вот у Як-3 было что-то около 360 кг бензина. Если убрать 300 и рассчитать вираж при 60 кг бензина в баках - вес Яка будет 2350. Сколько получится?

И откуда только у вас такие "точные" данные о яках постоянно ?

Примерно с 16-й серии емкость бензобаков уменьшили с 372
до 350...360 л.

А.Т.Степанец
Истребители ЯК периода Великой Отечественной войны



Поскольку бензин у нас весит околок 0,75 кг/литр, то 360 кг бензина в Як-3 не залить не как, 270 кг там бензина.

[RoyalFlush]

Сдется мне, пустой Як3 весил как и пустой Ф4.

А зачем вам пустой? Вы берите взлетный и вес и считайте чего можно снять

Учитывая что взлетный у F-4 2900 кг, а у Як-3 2660 кг, при том что снять с них можно примерно одинаковый вес, результат предсказать нетрудно.

У второго в наличии козырь - Даймлер Бенц.
Если оба самаля заряжать на дуельку, як3 в пролете.

Bf 109 F4 в пролете, так как уступает на вертикали(следствие большей скорости Як-3, которая следствие лучшей аэродинаимки), после первого боевого разворота Як-3 окажеться выше и дальше процесс убийства 109-го - вопрос времени vs проффесианализм пилотов.

F4 надо переться выше 4 км, что бы получить преимущество.

[RoyalFlush]

Насчет F4... можно попробовать поделить такие вот цифры: 2814/17 и 2650/14. Если неохота, сообщаю: 165.5 и 178.5. Первое значение - это для Ф4.

Это у вас удельные нагрузки на крыло, как я догадываюсь?

так вот правильно так:

Bf 109 F4 - 2900 кг / 16.2 м2 = 179 кг/м2
Як-3 - 2660 кг / 14.85 м2 = 179 кг/м2

[RoyalFlush]

Отличие ВК-105ПФ2 состояло лиш в том что у него увеличили максимальное значение давления наддува на первой скорости нагнетателя т.е прибавка была до первой границы высотности ВК-105ПФ или до 700м выше кривая мощности идентичны.
Отсюда и увеличение скорости Як-1М "Дублер" до 570 км/ч в сравнении с Як-1М 545 км/ч.

Максимально разрешенный наддув увеличили и на второй скорости нагнетателя, высота второй границы высотности упала до 2200 метров с 2700 метров для ПФ, мощность на ней выросла до 1225 л.с. с 1180 л.с.

Фраза в Степанце о неприменении повышенного наддува на второй скорости нагнетателя при испытаниях М-105ПФ2 на "Дублере" видимо относиться только к испытаниям.

http://badger.front.ru/SODS.zip