А-спид, ну ты реально гонишь. Бортового номера не видно на пленкеМожет тебе еще личико пилота с профиль и фас сфоткать
Во -первых бортовой во многих случаях был виден.
Во-вторых отсутствие видимости бортового никак не связано с определением дальнейшей судьбы самолета противника после его обстрела.
В-третьих фотопулемет самое объективное доказательство.
"Лети голубок, лети. А я тебе крылышки подрежу" (Буонасье)
Ты же уходишь от ответа, по твоим же словам вираж ты не используешь в бою, но выдаешь это за преимущество, что еще? Горка? Ее с преимуществом использует тот у кого будет больше энергии, Фока не энергитична?Сообщение от А-спид
Эклектика - собриаеь в кучу два разных предложенияВиктор, уже предупреждали админы - так что не надо демагогствовать - давай по делу
Давай конкретно тогда
Энергетика Фоки vs истребитель
преимущество истребителя перед Фокой(не истребителем) заключается в -
1.
Относительно фоки корсар более манёвренный и не медленнее , мустанг ему в манёвре тоже сливает в реале .
В симуляторах баланс невозможен ..... или это уже не симулятор .
Фотопулемет - это всего-лишь доказательство факта попадания в прицел, но отнюдь не абсолютное доказательство сбития.
Если уж грить о самых объективных доказательствах, то абсолютным доказательством является заявка одной стороны на сбитый в квадрате X самолет противника и документальное подтверждение другой стороны о потере своего самолета в квадрате X. Все остальное от лукавого... А фотопулемет - просто захватывающие картинки
Ну, признаюсь, виноват! Ради красного словца...Я бы и слво умозрительные понялДык, извинился же уже...
А-спид, но ведь опять-таки все эти выводы УМОЗРИТЕЛЬНЫ. Ну, не имеем мы достаточно достоверной информации, чтобы далать объективные выводы. Тем более, для столь КАТЕГОРИЧНЫЕ выводы!!! С чего ты взял, что ограничивает?Это только если ориентироваться на отдельные случаи. Тогда возможно всякое. Но если в массе - фока ограничивает реальных пилотов как технически, так и тактически.
Да нет, отчего же - можно и без высоты и без скорости - только собьют нафиг! Причем, к Лавкам это тоже относится. Покрышкин, кажется (или Кожедуб) вывел известную формулу истребителя - "Высота, скорость, огонь, маневр!" Сейчас читаю сборник боевых примеров советской авиации. Нигде не встречал рекомендации на Ла-5 вступать в бой с Фокой без высоты и скорости, в расчете на то, что она "в маневренном бою сильнее"!!! :p Да не сильнее она!!! А всего лишь ИМЕЕТ НЕКОТОРОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО!!! И далеко не факт, что это ПОТЕНЦИАЛЬНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО удасться превратить в ОГНЕВОЕ РЕШЕНИЕ!!! Здесь все зависит от мастерства пилота!!! Зато в двух других компонентах - "огонь" и "маневр" Фока имеет такое же НЕКОТОРОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО!!! Что на что разменять и кто в конце концов выиграет - зависит от мастерства и организации пилотов!!!И хрен бы я атаковал на фоке те же лавочкины без преимущества в высоте и скорости - моя шкура на кону стоит, а лавки в маневренном бою сильнее. И хрен бы я полез к бомбрам, если есть риск наткнуться на заградитльную очередь Яка - а в игре на это просто кладут - стреляй, все раяно я бетонный и мне пофиг.
Что значит "резко ограничивает в тактике"??? Да многие самолеты ограничивают в тактике ничуть не резче Фоки!!! Например, стандартная тактика Bf-109 забраться повыше и бум-зумить оттуда! Что, не ограниченная? Или Ишачка - при опасности сразу в вираж! Видишь ли, я склонен считать, что ограничивает в тактике только отсутствие мастерства и опыта конкретного пилота. Меня до сих пор в вираж тянет!!! А опытный пилот оценивает энергию, знает сможет ли получить возможность для атаки и воспользоваться ею. У него как раз масса вариантов. Вот и получается потом - "А как это ты меня достал!!! Ты, наверное, читер!!! Фока так виражить не умеет!!!" "Фоку" и "виражить" можешь заменить на любой самолет и любой маневр!И вот тут выясняется что фока резко ограничивает в тактике. Манвренный бой - крайне невыгоден при встрече почти с любым противником. Тем более что в тактике непосредитвенно маневренного боя наши немцам не уступали, а кое в чем и превосходили.
"Получить высоту" - это универсальный совет для любого истребителя!!! :pОстается только одно - заранее получить высоту, чтобы иметь возможность затем ее использовать. Других шансов нет. Вспомни, был ли в этих самых воспоминаниях хоть один момент, когда фоки находясь ниже наших приняли бой? Ни в коем разе - они прекрасно понимают, что вариантов нет. В отличии от тех же яков, которые могут принять такой бой, прикрывая бомберы, рассчитывая на маневренность.
Из рекомендации по бою с ФВ-190
"В остальном тактика боя с истребителями ФВ-190 должна строиться на тех же основаниях, как и бой с любым типом истребителя противника: добиваться внезапности и превышения в бою, строить правильный боевой порядок с прикрытием сверху, поддерживать друг друга в бою и т.д."
http://krieg.wallst.ru/frames-d/2/ikrieg6.html
Ели не охота читать книжки и хотим получить ответв стиле "фаст-фуд" -гулги с яндексами тебе в помощь :pОчень любопытно
Оффтоп, конечно, но очень интересный.
На победы Марселя есть пленки. Обращайся к ТониВуду, поезжай в нужные архивы, смотри их. Если ты утвенрждаешь что там на них ничего нет. Немцы просмотря эти пленки, сошлись во мении что на них таки что-то есть, и это что-то сбивалось.
Что-то я не слышал чтобы английские "исследователи" просматривали эти пленки. Они просто объявили что столько самолетов у них в этот день в этом районе не летало вообще. И поди докажи что летало. А доказать (или опровергнуть) можно пленкой.
"Лети голубок, лети. А я тебе крылышки подрежу" (Буонасье)
Трассеры и попадания видно если они были. По количеству и типу попаданий (а также по иным обстоятельством) с достаточно большой точностью можно определить дальнейшую судьбу этого самолета. Разумеется с некоторой погрешностью.
"Лети голубок, лети. А я тебе крылышки подрежу" (Буонасье)
Угу... После твоего эссе о "большевистской пропаганде" я понял твой метод "сопоставления" информации и "выявления" тенденций.
Судя по тексту FW 190A более пилотажный, чем Bf 109G. У меня сложилось впечатление, что в симе всё с точностью до наоборот.
http://krieg.wallst.ru/frames-d/2/ikrieg6.html
"Сравнительно с Ме-109Г самолет ФВ-190 имеет следующие преимущества: горизонтальная скорость до высоты 4000 м больше на 20-30 км/час; горизонтальная маневренность, обзор назад и пилотажные свойства машины лучше, чем самолета Ме-109Г, вооружение сильнее на одну огневую точку."
"Самолеты ФВ-190 идут на сближение с нашими истребителями, добиваясь захода в хвост и внезапности атаки. Если этот маневр им не удался, они первую атаку принимают даже в лоб, рассчитывая на превосходство своего огня. Это имеет целью расстроить боевые порядки, разбить наши пары на одиночные самолеты, чтобы предоставить возможность Ме-109Г атаковать наши истребители. Ме-109Г производят скоротечные атаки с последующим выходом в исходное положение вверх, используя большую скорость, полученную в результате пикирования.
Если строй наших самолетов не нарушился, то самолеты ФВ-190 принимают бои и на виражах, предпочитая левый. В опыте боев имеются примеры, когда бои на виражах происходили долго и в вираж втягивалось по несколько самолетов как наших, так и противника.
Если на вираже создается угроза захода нашего самолета в хвост противнику, он делает резкий уход вниз, очень часто переворотом. Hе было ни одного случая, чтобы ФВ-190 пытался выходить из виража или из другого положения в процессе боя с набором высоты."
Только эта погрешность будет превышать все разумные пределы (если конечно пленка не зафиксировала полную аннигиляцию крафта или отпиливание плоскости. Подтверждение победы это только бумажки, обычные бумажки с той и с другой стороны. А фото и кинопленки - это красивый антураж к реальным документам....
Красивая картинка
Если в том же тексте обратить внимание на недостатки Fw-190 по сравнению с Bf-109G
"Самолет ФВ-190 имеет следующие недостатки по сравнению с самолетом Ме-109Г: значительно тяжелее самолета Ме-109Г (нагрузка на крыло равна 206 кг/кв.м) и в силу этой причины уступает ему в скороподъемности; - начиная с высоты 4500 м, имеет меньшую горизонтальную скорость; - обладает большей посадочной скоростью, что усложняет технику пилотирования; - хуже пикирует; - не защищен от атак снизу, а таюке сбоку под ракурсом 1/4 и больше."
И учесть, что при маневрировании предпочтительнее маневры с набором высоты, в которых Фока как раз уступает, то все, вроде, правильно. По крайней мере явных нестыковок я не заметил.
Единственное - субъективно мне показалось, что выше 5000 Як-9Д уступает Фоке в скороподьемности. Но это, возможно из-за выбранного режима набора высоты или еще чего-нибудь.
Ну конечно, ученые мужи, математики, статистики, специалисты из других областей, специально проводили исследования на предмет макисмально точного определения с использованием такого метода, а тут появляется кто-то, и "с плеча" объявляет что погрешность оказывается не есть погрешность, а есть просто другой порядок цифр
И при этом приклеивает скриншот их компьютерной игрухи
"Лети голубок, лети. А я тебе крылышки подрежу" (Буонасье)
Во-первых, практически никогда не видеА-спид, ну ты реально гонишь. Бортового номера не видно на пленке
Во -первых бортовой во многих случаях был виден.
Во-вторых отсутствие видимости бортового никак не связано с определением дальнейшей судьбы самолета противника после его обстрела.
В-третьих фотопулемет самое объективное доказательство.
Во-вторых, отсутствие видимости бортового номера четко связано с определением того, какой самолет виден на пленке. Можно один самолет 6 раз сфотографировать, чем и занимались "асы"
В-третьих, исходя из этого фотопулемет никак не может быть объективным доказательством.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
1. Я редко использую и не использую - разные вещи.
2. Спит имеет фору в вираже над фокой независимо от того, использую я это ли нет.
Опять передергивние - какая нафиг энергетика? Речь шла о маневренности, не так ли?Давай конкретно тогда Энергетика Фоки vs истребитель преимущество истребителя перед Фокой(не истребителем) заключается в - 1.
Но и по энергетике - на при выполнении любых резких маневров, без которх невозможен мневренный бой, фока резко теряее энергию, а набирает ее медленно. Проигрывает тому же спиту как в потере энергии так и в ее наборе.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Картинка, чтобы показать, что вида жертвы со стороны хищника, совсем не достаточно, чтоб делать выводы о ее судьбеНу конечно, ученые мужи, математики, статистики, специалисты из других областей, специально проводили исследования на предмет макисмально точного определения с использованием такого метода, а тут появляется кто-то, и "с плеча" объявляет что погрешность оказывается не есть погрешность, а есть просто другой порядок цифр
И при этом приклеивает скриншот их компьютерной игрухи
Превращать фотографии в фетиш нельзя, иначе из любого воздушного боя будет привозиться по надцать килов, что мы и наблюдаем, по немецкой хронике как-правило.
И еще, может ты как-нибудь кинишь ссылочку на исследования "ученными мужами" такого метода применительно к Хартману или к Руделю с его танками?
Нет уж, спасибо, Иваныч тут уже показал, кто ориентируется на гугли-яндексы
В том и дло что книжки я читаю и довольно давно, начал еще в 3 годика с "Книги будущих командиров" - вот мне и стало страшно интересно - высказывание о том, что "российская армия как правило проигрывает европейским по снабжение, вооружению и тактике" Из того что я прочитал такой вывод ну никак не получается
Вот потому я иговорю что пленки трепотня. Потому что самолеты РАФ стоят на учете. И просто так "потерять" самолеты невозможно. Если он стоит на аэродроме - значит не был сбит.На победы Марселя есть пленки. Обращайся к ТониВуду, поезжай в нужные архивы, смотри их. Если ты утвенрждаешь что там на них ничего нет. Немцы просмотря эти пленки, сошлись во мении что на них таки что-то есть, и это что-то сбивалось.
Все потери РАФ часто ниже чем то, что засчитали Марзейле как "подтвержденные" победы.
Видать, не один и не два раза он на один и тот же самолет заходилОни просто доказали, что столько самолетов у них не было сбито. Доказывается это просто при наличии первичных документов.Что-то я не слышал чтобы английские "исследователи" просматривали эти пленки. Они просто объявили что столько самолетов у них в этот день в этом районе не летало вообще. И поди докажи что летало. А доказать (или опровергнуть) можно пленкой."некоторой погрешностью"Трассеры и попадания видно если они были. По количеству и типу попаданий (а также по иным обстоятельством) с достаточно большой точностью можно определить дальнейшую судьбу этого самолета. Разумеется с некоторой погрешностью.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Ага, вот цитата из твоей же ссылки:
И это по сравнению с Як-7 - самым слабым из яковHаши летчики на самолетах Як-7, дравшиеся с ФВ-190 и неоднократно сбивавшие самолеты этого типа, пришли к выводу, что Як-7 может вести борьбу с ФВ-190 в любых условиях и легче, чем с самолетом Ме-109Г. За все бои не наблюдалось, чтобы ФВ-190 при равной высоте с нашими истребителями делал попытки уйти вверх. Это подтверждает его меньшую скороподъемность по сравнению с нашими истребителями и с Ме-109Г. Hа пикировании Як-7 догоняет ФВ-190. Hа правом вираже Як-7 легко заходит в хвост ФВ-190, на левом вираже ведет бой на равных условиях. Hа самолетах Як-1 и Ла-5 вести бой с ФВ-190 еще легче.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Все ученые мужи четко знают простой факт - если теория не подтверждается практкой - она неверна.Ну конечно, ученые мужи, математики, статистики, специалисты из других областей, специально проводили исследования на предмет макисмально точного определения с использованием такого метода, а тут появляется кто-то, и "с плеча" объявляет что погрешность оказывается не есть погрешность, а есть просто другой порядок цифр
И при этом приклеивает скриншот их компьютерной игрухи
Теория о том, что фотопулемет надежное доказательство не состыковывается с даными о потерях. Значит, она не верна.
Кстати, если в одной атаке дать по самолету 3 очереди - это будет доказательство трех отдельных сбитых?
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Конкретнее, какие именно это маневры "любые резкие"?
Эти выводы датируются 43г, необходимый опыт боев с Фоками еще не был накоплен, хотя в целом все правильно, за исключением пикирования (в котором Фока легко уходила от любого нашего самолета), видимо отдельные случайности создали ложную картину.
DogMeat
Во мнгом я с тобой согласен - но разница в том, что ты говоришь о частных случаях, я об общей практике.
В частном случае с на облегченной форсированной фоке может снести салагу на спите.
В общем - вступают в дело средние показатели. Обобщенные такие как ТТХ машин в среднем, общая тактика, и прочее.
По ТТХ фока - средняя фока - не может вести маневренны бой на равных. Чисто технически - она проигрывает на любом маневре практическилюбому современному истребителю. Именно это огрничивает ее тактически - маневренный бой для нее крайне невыгоден. А без него выполнять большую часть задач невозможно.
Достоинств у фоки тоже много - но не истребительных. БОмбы, бронирование, надежность - все это хорошо. Но не это для истребителя главное
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Насчет пикирования фоки - вопрос любопытный. Встречались упоминания о том, что при грамотной работе шагом винта наши догоняли фоки - пока не сказывалось преимущество в максимальной скорости пикирования и ниши вунуждены были выходить из преследования.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
А-спид, это я тоже читал.
http://krieg.wallst.ru/frames-d/2/ikrieg1.html
"Это, между прочим, создает неправильное представление у некоторых летчиков о действительных данных немецкого истребителя Ме-109. Летчик, видя Ме-109, проскакивающий мимо него с большой скоростью и уходящий свечой вверх, иногда не учитывает, что все это достигается не столько за счет качеств самолета, сколько за счет тактики, за счет преимущества в высоте, дающего на короткий период резкое увеличение скорости и скороподъемности. Под влиянием личного впечатления такой летчик часто приписывает Ме-109 несуществующие, мнимые преимущества - баснословную скорость и скороподъемность."
И еще:
"Из этого следует, что в бою надо сводить к минимуму это преимущество противника. В отношении скорости делать это надо двумя путями, и первый из ник - культурное отношение к своей машине. В одной части несколько летчиков жаловались, что их "Яки" не дают положенной максимальной скорости. Когда проверили их машины, то оказалось, что из-за неправильной регулировки винтов мотор не давал полных оборотов, посадочные щитки в убранном положении имели зазор с задней кромки крыла в несколько миллиметров, крышки лючков и обтекатели шасси были плохо подогнаны и в воздухе топорщились, маскировочная окраска самолетов была выполнена неровно, с бугорками, кроме того, летчики слишком много открывали выходное отверстие тоннеля водорадиатора, фонарь летчика в воздухе открывался и закрывался с трудом, вследствие чего летчики фонарь в воздухе не закрывали и т.д. Когда все эти недостатки были устранены, оказалось, что самолеты не только дали полагающуюся максимальную скорость, но даже превысили ее. Таким образом, небрежное отношение к своему самолету может искусственно уменьшить его максимальную скорость.
Второй путь сведения к нулю преимуществ противника - правильная тактика наших истребителей. Hедостаток скорости, как об этом уже неоднократно говорилось, компенсируется преимуществом в высоте, возможностью увеличить скорость за счет пикирования. Быть выше противника - одно из важнейших правил воздушного боя с истребителями. Hемецкие истребители Ме-109 при встрече даже с явно уступающими им в скорости истребителями (например с "Харрикейнами"), но находящимися выше их, очень неохотно вступают в бой, так как знают, что скорость не спасает их от атаки сверху."
А-спид, если руководствоваться твоей логикой, на основании превосходства Ме-109Г в скорости и скороподьемности будем утверждать, что все советские истребители - не истребители?
Я еще раз призываю - не будь так категоричен! Фока имеет свои особенности, как и любой другой самолет. Их нужно знать и ими нужно пользоваться! Давай на этому и будем уделять внимание. Боюсь, этот спор бесполезен.
Твой постулат "Фока - не истребитель" я принять никак не могу, так как на мой взгляд, это противоречит здравому смыслу и всему что я знаю об авиации. На мой взгляд, ты пытаешься доказать недоказуемое. Скажи только одно - на твой взгляд, Ишачок - истребитель или нет??? И на этом остановимся.
Виктор, друг мой, не надо дедать умное лицо и поверять знаю ли я названия фигутр высшего пилотажа. Заодно остаьте попытки найти какую-то неточность в моих словах, и попытки заставить меня произнести эту неточность чтобы потом зацепиться за нее. Это забавно, но ужасно надоедливо.
Пока вы не скажете чего-то существенного, отвечать я вам не буду
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Ваши права
Ответить с цитированием
