Фока

[SkyDron]

Так ведь так оно и есть - группа фок выигрыват бой у группы мессеров... Мы проверяли.

ОК , сходимся во мнении что фока - мегарулез и уделыват всех включая мессеры.

Они мололи только тех, кто сам к ним прилетал.

"Сами" мессеры над Британией летали только в 40м году.
Тогда и огребли. Позже были только эпизодические маловысотные рейды джабос.
С 41го года уже спиты начали летать "в гости" к немцам и теперь они начали огребать и огребали до тех пор пока не появилась 9ка и прибытие американской 8й ВА не обеспечило численное превосходство союзников над Северной Францией.\
Спиты как раз и играли главную роль в завоевании господства в воздухе - это был основной истребитель воздушного боя у союзников.
Сопровождение бомберов вглубь Европпы вели американцы.

Под БзБ я имел в виду тот период войны, покуда немцы еще насылали своих бомберов днем на Англию.

Да , я тоже. Это общепринятое определение БзБ.
Дневные налеты германских бомберов закончились осенью 40го , после этого были только ночные налеты , рейды джабос и пуски фау.

Спиты-5 в отражении дневных налетов бомберов на Англию поучаствовать не успели , а ночью их не применяли.
Фактически 5кам досталась самая сложная работа в самый сложны период - дратся над вражеской территорией с превосходящими их
фокке-вульфами пытаясь защитить "блейнхеймы" , "велингтоны" и прочие старые бомберы в ходе "Цирков".
Штурмовки аэродромов и дорог в Нормандии - тоже задание не из приятных для 5к.

Вот это-то и странно. Если 14-й был настолько хорош - отчего бы не свернуть производство 9-к? Чего не хватало? Мегабензина ?

Мегабензин-150 применялся только на 14х которые боролись с фау-1 ,
и только на малой высоте , обычным кормом "гриффонов" был 100й.

Спитфайров-14 во время войны построили около 960.
9к - гораздо больше.

О причине продолжения производства 9к после запуска в серию 14го можно предполочить что :

1) 14й был запущен в серию когда союзники уже имели господство в воздухе и острой необходимости в "новом истребителе любой ценой"
у них небыло.

2) 9ка вполне устраивала командование РАФ. Американцы тоже считали ее лучшим из имеющихся истребителем для ведения воздушного боя и даже приняли на вооружение своих ВВС.


3) 14й значительно отличался по конструкции от хорошоосвоенного в производстве 9го , возможно не рискнули перестраивать технологический процесс , а возможно не на всех заводах имелась такая возможность.
Кроме того стоимость 14го была гораздо выше чем у массового 9го.

4) Имела место нехватка двигателей "гриффон" , производство которых разворачивалось медленно - "Роллс-Ройс" постоянно затягивал сроки поставки новых моторов , требовавших более сложного производственного оборудования и требовавших доводки.
+ менявшиеся требования РАФ к высотности нового двигателя , тоже осложнявшие жизнь двигателистам "Роллс-Ройса".


5) В отличии от нового "гриффона" , "мерлин" всех серий производился в огромных количествах (в т.ч. по лицензии в США) , был отлично освоен
в производстве и эксплуатации и при этом обеспечивал прекрасные ЛТХ на высоте.

6) Самое очевидное превосходство перед 9кой , 14й имел на малой высоте , где бои на Западе велись не так часто. Кроме того радиус действия 14го был меньше изза более прожорливого двигателя.

7) Исходя из характеристик спитфайров-14 их бросили впервую очередь на те задачи где 9кам нехватало мощи - перехват фау-1 (которые сильно напугали англичан , пожалуй переоценивших исходящую угрозу) , борьба
с Ме-262 , борьба с германскими истребителями-охотниками.

Кроме того союзным истребителям приходилось много штурмовать (14й нес 1000фн. бомб или 6-8 ракет) - при таких задачах и нехватке целей в воздухе трудно ожидать впечатляющего количества воздушных побед...
Тем не менее при встрече 14х с германскими истребителями немцам приходилось несладко.

Кстати тоже самое можно сказать и про тэмпест - его применение было очень похожим на применение спита-14 и выпущено их (имеется ввиду тэмпест-V) примерно столько же.


Эти причины так или иначе должны были повлиять на решение англичан
оставить в производстве 9ку до конца войны.
Да и 9ка к концу войны отличалась от того что было в 42м.

[Hammer]

Ты правда не понял моей фразы ?
"НАД" в значении что у земли скорость доры примерно 590 (то самое "под 600") , а у спитфайра-14 630 км/ч (то самое "над 600") .

На ВСЕХ высотах 14 быстрее и скороподьемней.

630 у земли для Спит 14 это если у него в баки залили бензин 150 и наддув подняли +25lb/sq.ft. Мощность у земли более 2300 HP
Бензин же такой был далеко не для всех и не всегда.
Мустанг на нем например у земли разгонялся до 650 км/ч
Fw.190D-9 на метаноле у земли разгонялась до 612км/ч бензин C3 (октановое число 97)

[timsz]

Карты совершенно не причем. Единственно что может изменить эти пропорции -так это другие настройки, прежде всего "с видами/без видов".

При одних и тех же картах и настройках, в разных странах будут выбирать разные самолеты, и это будет влиять на статистику.


А вообще действительно для получения большого соотношения сбитые/потери фока практически идеальный самолет. Тем более, что синие, любящие маневренный бой, сядут на Ме и не будут портить статитскику.

[SkyDron]

Хаммер , спасибо за уточнение , я выше уже поправился.

[SkyDron]

А вообще действительно для получения большого соотношения сбитые/потери фока практически идеальный самолет.

Идеальный - Ме-262. Вот у него приимущество в скорости действительно подавляющее. И даже он совсем не неуязвим.
Другое дело что в онлайн-проэктах (да и на догфайтах) его нечасто увидишь...

А у фоки нет никакого подавляющего приимущества перед одногодками.
Хотя ФВ-190Д - несомненно один из "топовых" истребителей ВМВ.

[MUTbKA]

Идеальный - Ме-262. Вот у него приимущество в скорости действительно подавляющее.

Это смотря на какой высоте... Я слышал, после 6000 в 3.xx он бы медленнее поршневых амеров . А в 4.xx как?

[SkyDron]

Это смотря на какой высоте... Я слышал, после 6000 в 3.xx он бы медленнее поршневых амеров . А в 4.xx как?

Нет , быстрее и в 3.хх и в 4.01 и в реале. Другое дело что разрыв не такой значительный как на средних и малых высотах + неважные разгонные характеристики швальбэ в горизонтальном полете.
В пике же тандэрболт или мустанг некоторое время не отстают - это опасно.

Амеры как раз наиболее опасны для швальбэ - быстрые , хорошо пикируют (кроме Р-38) , куча стволов - могут с большой дальности
(особенно разогнавшись на пике) напихать 12,7мм кусков свинца в воздухозаборники и привет...
Пожалуй только кингкобра менее опасна.
У меня особенно хорошо выходит наказывать 262го на Р-38 с подвесами -
с километра в догонку можно попасть.
Скоро появятся москито-6 и тэмпест - тоже должны быть опасными для швальбэ.
Тем не менее Ме-262 - сильнейший истребитель в игре и истинный супербумбумзумер.

Даже реактивный самолет с мощнейшим вооружением , превосходным обзором и отличной управляемостью (это про Ме-262) не застрахован
от наказания , что уж говорить про фоку...
Мне непонятна уверенность некоторых вирпилов в том что на фоке можно безнаказанно летать сколько хочешь.
Странное мнение - "у меня скорость больше - хрен мне кто чего сделает"...

Известная истина - смывающийся вовремя - непобедим.

[timsz]

Идеальный - Ме-262. Вот у него приимущество в скорости действительно подавляющее. И даже он совсем не неуязвим.
Другое дело что в онлайн-проэктах (да и на догфайтах) его нечасто увидишь...

Да, это конечно. Я исходил из реалий серверов.

А у фоки нет никакого подавляющего приимущества перед одногодками.

Высокая скорость, мощное вооружение, возможность быстро выйти из боя. Неплохое сочетание для охотника. Для охотника, который может неделю просидеть в засаде, ожидая момента для выстрела. Много, конечно, не насбиваешь, но и потерь будет мало. За счет этого можно добиться хорошего K/D.

Хотя ФВ-190Д - несомненно один из "топовых" истребителей ВМВ.

Вот как раз занимался анализом статистике на сервере Алекса. Если кому интересно, таблицу самолетов в .xls присоединил к посту.

На первом месте по K/D действительно FW-190D с результатом 1.1.

Но это всего 0.25% от всех вылетов. То есть, эти результаты достигнуты несколькими хорошими вирпилами. А "массовый" самолет, дающий лучшее соотношение 1.09, - Ki-84-Ic.

Еще интерсно посмотреть, на чем лучшие люди летают. Фока явно не в почете.

ЗЫ Есть "Калининградские вирпилы"!

[Maus]

На первом месте по K/D действительно FW-190D с результатом 1.1.

Не совсем понятно чем они там на сервере занимаются. Абсолютно все самолеты (кроме Зеры, Доры, и еще кого-то) имеют отрицательный баланс, т.е. сбиваются чаще чем сами сбивают Где же те загадочные инопланетяне, которые их насбивали.

[timsz]

Не совсем понятно чем они там на сервере занимаются. Абсолютно все самолеты (кроме Зеры, Доры, и еще кого-то) имеют отрицательный баланс, т.е. сбиваются чаще чем сами сбивают Где же те загадочные инопланетяне, которые их насбивали.

Зенитки, сами падают или не взлетают.

[Blimbo]

Каков "заход" таков и ответ.

Не вижу логики. В ответ на вежливое замечание вы начали грубые оскорбления - это несимметричный ответ.

Руганью вы хотите добиться 2-х вещей
1. Вывести меня из равовесия.
2. Свести разговор от логики к ругани - что вам безусловно выгодно, поскольку позволяет изощряться в словоплетстве вместо аргументациии.

Вы для начала подтвердите свои утверждения, а потом уже будете говорить за чужие.

Какие конкретно утверждения? Пока что в этой теме я не сделал ни единого. Я вообще не привык говорить вещи, которые не могу подтвердить.

А вот ваше утверждене о том, что у вас есть статистика, доказывающая что в догфайте фока эффективнее остальных истребителей ничем не обосновано.

Полнейший бред, чушь несусветная

Это опять не аргумент

Это называется "высасывание аргументов из пальца". Все эти ваши "..может быть.." находятся в пределах погрешности в лучшем случае в 0,1.

Докажите что 0,1

Да и практически проверяется легко. Берешь и смотришь как 20 фок (случайных) на сервере летают. И делаешь выводы, за счет чего они набирают киллы. После чего другие самолеты просматриваешь. Делаешь выводы.

Вы утверждаете что это просто? Проведите такое исследование, предоставьте треки с записями, подсчитайте за счет чего на каком-то конкретном сервере ФВ набирают киллы, сделайте выводы и только тогда они будут иметь вес.

Это и есть научный подход.
Хотя жаль что, как вы изволили выразиться научный подход, доступный даже школьнику, не принимается во внимание на этом форуме (с) - Маус

Так в чем проблема? Флаг руки и вперед! Докажи что твои утверждения строятся на реальной информации.

Какие мои утверждения? Не покажете ли мне их?

Вы отличаете утверждение от предположения?

Вот именно вы высказали утверждение
Я высказал предположения, что ваше утверждение как минимум не доказано.

Повторяю, у тебя НЕТ базы, для утверждения обратного. У тебя НЕТ цифр со многих серверов.
И не смотря на то, что их у тебя НЕТ, ты утверждаешь что цифры с конкретного сервера, не отражают общее положение на других серверах

Вот, вы опять не поймете.
Я ничего не утверждаю В отличии от вас.

Особнование, база, нужна тому кто утверждает. Вы утверждает что-то про фоку - докажите. Соберите цифры, приведите данные. Пока что вы этого не сделали - у вас есть результаты по одному серверу на которые может повлиять все что угодно - от среднего роста пилотов до фазы Луны.

Вот еще примерЫ

Я только одну поправку допускаю. Коэф. могут ощутимо меняться при вкл/выкл внешних видах.

Возможно это и так - но недоказано.

Остальное, если есть ротация по годам и по сторонам -несущественные условия не оказывающие серьезного влияния.

То же самое - это возможно верно. А мождет быть и нет. Это недоказано.
Вы это утверждаете? Докажите, и тогда это будет позиция с которой можно соглашаться или не соглашаться.

Пока же, извините конечно, но ваши слова бльше похожи на болтовню. Неаргументированную

[mr_tank]

аспид советует не доказывать что-либо маусу, а показывать его ошибки.

[Maus]

Не вижу логики. В ответ на вежливое замечание вы начали грубые оскорбления - это несимметричный ответ.

Руганью вы хотите добиться 2-х вещей
1. Вывести меня из равовесия.
2. Свести разговор от логики к ругани - что вам безусловно выгодно, поскольку позволяет изощряться в словоплетстве вместо аргументациии.


Какие конкретно утверждения? Пока что в этой теме я не сделал ни единого. Я вообще не привык говорить вещи, которые не могу подтвердить.

А вот ваше утверждене о том, что у вас есть статистика, доказывающая что в догфайте фока эффективнее остальных истребителей ничем не обосновано.

Это опять не аргумент
Докажите что 0,1
Вы утверждаете что это просто? Проведите такое исследование, предоставьте треки с записями, подсчитайте за счет чего на каком-то конкретном сервере ФВ набирают киллы, сделайте выводы и только тогда они будут иметь вес.

Это и есть научный подход.
Хотя жаль что, как вы изволили выразиться научный подход, доступный даже школьнику, не принимается во внимание на этом форуме (с) - Маус
Какие мои утверждения? Не покажете ли мне их?

Вы отличаете утверждение от предположения?

Вот именно вы высказали утверждение
Я высказал предположения, что ваше утверждение как минимум не доказано.



Вот, вы опять не поймете.
Я ничего не утверждаю В отличии от вас.

Особнование, база, нужна тому кто утверждает. Вы утверждает что-то про фоку - докажите. Соберите цифры, приведите данные. Пока что вы этого не сделали - у вас есть результаты по одному серверу на которые может повлиять все что угодно - от среднего роста пилотов до фазы Луны.

Вот еще примерЫ

Возможно это и так - но недоказано.

То же самое - это возможно верно. А мождет быть и нет. Это недоказано.
Вы это утверждаете? Докажите, и тогда это будет позиция с которой можно соглашаться или не соглашаться.

Пока же, извините конечно, но ваши слова бльше похожи на болтовню. Неаргументированную

Как и следовало ожидать, ваша позиция заключается:
1) В обсирании результатов чужих исследований
на фоне
2) Отсутствия собственных исследований.
3) Стойкого нежелания такие исследования проводить.

Повторяю в сотый раз, для тех кто не услышал У вас НЕТ собственной базы, на основании которой вы можете делать выводы, что верно а что не верно. Без такой базы эти категории (верно/не верно) вам вообще недоступны. Нельзя утверждать что трава не зеленая, если не знаешь какая она вообще бывает.

Поэтому либо молча соглашайся, либо проводите собственное исследование, и на его базе стройте выводы. Будут несрастухи -разберемся. Пока у вас этого нет, прав заявлять что верно -у вас нет по определению.


ПЫС:
Вот над этим подумали или нет?
1) Можно -ли совокупность 10,20..50 серверов, считать одним большим сервером?
2) Можно-ли один большой сервер, считать условной совокупностью нескольких серверов?
Какие есть мысли?

[Maus]

..сами падают или не взлетают...

Орлы, ничего не скажешь
Я думаю там сам стат как-то иначе обсчитавает. Такого урона от "не взлетел" и "сам упал" (да и зены тоже) -я ни на одном серваке не встречал.

[Blimbo]

Как и следовало ожидать, ваша позиция заключается:
1) В обсирании результатов чужих исследований

Каких исследований? Вы провели, наконец, исследования?
Или вы продолжаете утверждать что перепечатывание статистики по одному отдельно взятому серверу - это исследование?

2) Отсутствия собственных исследований.

Да, я не провожу никаких исследований. Так же как и вы. Но вот в отличии от вас я при этом ничего не утверждаю

3) Стойкого нежелания такие исследования проводить.

Да, я не хочу их проводить. Потому что мне нечего ими доказывать - я ничего не утверждаю.

По-моему это лучше чем ваша позиция - что-то утверждать, ничем свои утверждения не доказывая.

Повторяю в сотый раз, для тех кто не услышал У вас НЕТ собственной базы, на основании которой вы можете делать выводы, что верно а что не верно.

Безусловно. Так же как и у вас. Потому я и не делаю таких выводов. А вы почему-то делаете.

Без такой базы эти категории (верно/не верно) вам вообще недоступны.

Безусловно. Так же как и вам - у вас тоже такой базы нет, но вы смело ими оперируете - неясно только на каком основании.

Нельзя утверждать что трава не зеленая, если не знаешь какая она вообще бывает.

Точно.

Поэтому либо молча соглашайся, либо проводите собственное исследование, и на его базе стройте выводы.

С чем соглашаться-то?

Согласиться можно с аргументировоанной позицией. Ее же можно опровергнуть.

У вас нет такой позиции - с чем мне соглашаться или не соглашаться? Вот докажете свои слова хоть чем-то - тогда и буду принимать вас во внимание, пока же ваши слова имеют небольшой вес.

Поясняю на конкретном примере.

Предположим вас взбредет в голову заявить что верблюды умеют летать.

В таком случае вы, человек высказавший это утверждение должны его доказывать. Должны собирать данные, показывать фотографии летающих верблюдов, приводить замеры скорости полета верблюдов, показывать летающего верблюда в новостях - доказывать ваше утверждение.

Без аргументации ваше заявление о летающих верблюдах абсолютно никакого значения не имеет и рассматривается как простой треп. Не потому что оно неправильное - это как раз не ясно. Прсто потому что оно недоказанное

К Ходже Насреддину подошли люди и спросили:
- Ходжа, ты такой умный... Скажи, сколько звезд на небе?
- Ровно 250 миллионов - ответил Ходжа
- С чего это вдруг? Докажи!
- Не веришь - пересчитай сам!

P.S.

Вот над этим подумали или нет? 1) Можно -ли совокупность 10,20..50 серверов, считать одним большим сервером? 2) Можно-ли один большой сервер, считать условной совокупностью нескольких серверов? Какие есть мысли?

А никаких. Мне это неинтересно и ненужно. Вот если вам нужно, если вы хотите это использовать чтобы как-то аргументировать свою позицию - вы и обдумывайте, и делайте выводы.

Возможно это поможет вам хоть как-то обосновать ваши утверждения. А на текущий момент они очень похожи на заявления Ходжи Насреддина

[Blimbo]

Орлы, ничего не скажешь

Упс.... Возможно, средняя квалификация пилотов оказывает влияние на статистику фоки? Где-то летают орлы, где-то не орлы... И коэффициент К/Д у ФВ где-то 4, где-то 1,1...

А может дело в немного разной методике подсчета статистики? А может в чем-то еще? Я вот не уверен ни в одном из предположений, потому что фактических данных мало, исследования не проведены, фактическая аргументация крайне мала.

[Gugens]

Упс.... Возможно, средняя квалификация пилотов оказывает влияние на статистику фоки? Где-то летают орлы, где-то не орлы... И коэффициент К/Д у ФВ где-то 4, где-то 1,1...

например на бф109 взлетать вообще плевое дело. гузульку до упора, ручник и полетели, да и рулится он лучше. А ту же фоку или спита заколупаешься поднимать.

помню раза три подрят спита мородой в землю воткнул, пока привык, но как взлетел, таки сбил.

[MUTbKA]

Орлы, ничего не скажешь
Я думаю там сам стат как-то иначе обсчитавает. Такого урона от "не взлетел" и "сам упал" (да и зены тоже) -я ни на одном серваке не встречал.

Любой сервер с зенитками еще и не такое покажет. Взять , например, www.nullwar.com или www.adwwar.com. Не менее 50% потерь - зенитки...

[timsz]

Еще должно быть много неучтенных потерь, когда самолет, который сбил, упал первым.

[Polar]

...какой такой "анекдот.ру"...

[Maus]

Каких исследований? Вы провели, наконец, исследования?
Или вы продолжаете утверждать что перепечатывание статистики по одному отдельно взятому серверу - это исследование?
Да, я не провожу никаких исследований. Так же как и вы. Но вот в отличии от вас я при этом ничего не утверждаю
Да, я не хочу их проводить. Потому что мне нечего ими доказывать - я ничего не утверждаю.

По-моему это лучше чем ваша позиция - что-то утверждать, ничем свои утверждения не доказывая.

Безусловно. Так же как и у вас. Потому я и не делаю таких выводов. А вы почему-то делаете.
Безусловно. Так же как и вам - у вас тоже такой базы нет, но вы смело ими оперируете - неясно только на каком основании.
Точно.

С чем соглашаться-то?

Согласиться можно с аргументировоанной позицией. Ее же можно опровергнуть.

У вас нет такой позиции - с чем мне соглашаться или не соглашаться? Вот докажете свои слова хоть чем-то - тогда и буду принимать вас во внимание, пока же ваши слова имеют небольшой вес.

Поясняю на конкретном примере.

Предположим вас взбредет в голову заявить что верблюды умеют летать.

В таком случае вы, человек высказавший это утверждение должны его доказывать. Должны собирать данные, показывать фотографии летающих верблюдов, приводить замеры скорости полета верблюдов, показывать летающего верблюда в новостях - доказывать ваше утверждение.

Без аргументации ваше заявление о летающих верблюдах абсолютно никакого значения не имеет и рассматривается как простой треп. Не потому что оно неправильное - это как раз не ясно. Прсто потому что оно недоказанное

К Ходже Насреддину подошли люди и спросили:
- Ходжа, ты такой умный... Скажи, сколько звезд на небе?
- Ровно 250 миллионов - ответил Ходжа
- С чего это вдруг? Докажи!
- Не веришь - пересчитай сам!

P.S.

А никаких. Мне это неинтересно и ненужно. Вот если вам нужно, если вы хотите это использовать чтобы как-то аргументировать свою позицию - вы и обдумывайте, и делайте выводы.

Возможно это поможет вам хоть как-то обосновать ваши утверждения. А на текущий момент они очень похожи на заявления Ходжи Насреддина

В общем в 25-раз вы подтверждаете что вы обыкновенный п бол Чужие результаты отвергаем и ругаем, а собственных не имеем.

А все потому, что:

А никаких. Мне это ........ненужно........чтобы как-то аргументировать свою позицию

Конечно, на фига тебе что-то аргументировать? Пусть другие аргументируют, а ты в сторонке пивка с водочкой лучше тяпнешь и скажешь "..это не так..". Зашибись устроился :mad:

[Maus]

Любой сервер с зенитками еще и не такое покажет. Взять , например, www.nullwar.com или www.adwwar.com. Не менее 50% потерь - зенитки...

Другой разговор. Изучим

Где там "крафт№1" vs "крафт№2" ? Не традиционно оформление, не могу быстро разобрать.

[Bren]

например на бф109 взлетать вообще плевое дело. гузульку до упора, ручник и полетели, да и рулится он лучше. А ту же фоку или спита заколупаешься поднимать.

помню раза три подрят спита мородой в землю воткнул, пока привык, но как взлетел, таки сбил.

[Faerie Dragon]

Ниче, фоководы! Не будет Спита-14 - будет Темпест-5! У него тоже ТТХ (в том числе скорость) весьма и весьма приличные!
А вообще в реале была такая штука - Supermarine Spiteful называлась. Очень похож на Спитфайр-14, но еще какие-то улучшения были, максимальная скорость - 777 км/ч (!!!)
А читал я еще историю о том, как в 1942 Фокам в варианте "Ябо" насовали плюх "Москито"-истребители... Днем, заметьте!

[Rocket man]

Ниче, фоководы! Не будет Спита-14 - будет Темпест-5! У него тоже ТТХ (в том числе скорость) весьма и весьма приличные!
А вообще в реале была такая штука - Supermarine Spiteful называлась. Очень похож на Спитфайр-14, но еще какие-то улучшения были, максимальная скорость - 777 км/ч (!!!)
А читал я еще историю о том, как в 1942 Фокам в варианте "Ябо" насовали плюх "Москито"-истребители... Днем, заметьте!

Был Supermarine Spiteful, да не совсем - после войны уже появился, да и то - несколько штук всего вроде. Жаль, недурной был аппарат.
А то, что Спита 14-го не будет - еще больше жаль.