Ла-5 и отчет Лерхе

[Maus]

Нет свидетельств что немцы произвели перерегулировку системы впрыска или корректора - следовательно ваша задача доказать что это было сделано

Основная исходные:
1) математик решающий задачи -знает сколько будет 2х2. Ему не надо каждый раз это свидетельствовать прикладывая к теореме таблицу уиножения и давать на нее ссылку.
2) испытатель и тех персонал в Рехлине -знают все нюансы о которых знает Виктор ( =SF=BELLA-RUS ) и даже о степени их влияния на результат. Нет необходимости и возможности это упоминать в книге. Это будет не книга, а полнейший отчет страниц на ...Бог знает сколько.

Заявления "..немцы в Рехлине могли не сделать того-то..", равносильны заявлениям "..этот математик не знает сколько 2х2..".
а) Такие заявления нуждаются в неопровержимых доказательствах.
б) Квалификация работников в испытательных центрах ведущих держав не нуждается в доказательствах, т.к. высокий уровень персонала -есть аксиома.

[bobby]

Смотрите выше расчет ROSS_Youss и мой. Очень удивительно, но 1700лс (не новый мотор) - 15% (потери от более плотного бензина) ~= 1450лс, что примерно соответствует росчитанной для Ла5ФН скороподъемности в 17м/с и скорости у земли в 520км/ч если принять во внимание, что самолет был после вынужденой посадки.

[Maus]

немецкое топливо плотнее на 7.5%. цифры в начале топика. аппаратура отрегулирована на наше топливо и дает 100% воздуха нужного для полного сгорания. но в цилиндре у нас оказалось на 7.5% углеводов больше чем доступного воздуха. бензин живым в трубу не вылетит, вылетит СО+Н2О+СО2.

1) Б-78 по ГОСТу мог иметь различную плотность.
2) РС-2 (регулятор смеси) на ЛА был очень хреновый. Вряд-ли при хреновом регуляторе у вас всегда будет та смесь, которая вам нужна. Поэтому, учитывая п.№1 ип.№2, все эти расчеты лля АФ-82ФН очень и очень условны.

3) На мощность большая плотность негативно почти не влияет. Спросите у автомобилистов.
4) В Рехлине лучше вас (и меня) знали то, что вы тут понаписали.

ПЫС:
Ваше творчество проверим

[Maus]

Смотрите выше расчет ROSS_Youss и мой. Очень удивительно, но 1700лс (не новый мотор) - 15% (потери от более плотного бензина) ~= 1450лс, что примерно соответствует росчитанной для Ла5ФН скороподъемности в 17м/с и скорости у земли в 520км/ч если принять во внимание, что самолет был после вынужденой посадки.

Потеря 15% от более плотного бензина Ну...ну...


А простите что напоминаю, но:
1) ГОСТы по плотности Б-78 в студию!!!
2) Доказательства не знания предмета испытателями в Рехлине -в студию!!!

[bobby]

Ты глянь на каких режимах у Лерхе и у нас на Ла-7 набор высоты производился. Потом будешь говорить про 1850 л.с. и недоборы мощности.

Ты школу помнишь? 9 класс если не ошибаюсь. Динамика. Какая разница, что имено показывал датчик наддува в кокпите у Лерхе? Для того что бы самолет с аэродинамикой Ла5 и весом 3400кг преодолевал силу притяжения со скоростью 17м/с необходимо и достаточно иметь мощность двигателя примерно 1400лс при КПД винта около 85%. И совершенно не важно какой наддув показывал прибор. Чуть выше тебе объяснили, что на 7,5% более плотной топливо приведет к падению мощности на 15%.

[Ivanych]

Не, ну чего вы про бензин, то да сё ...
Ну все же просто с "Лерховской" Лавкой.
Дымление двигателя вызывается переобогащением смеси. Оно, в свою очередь, основной "болезнью" моторов ФН. Автомат смеси РС-2 насоса был на анероидах. Штука нежная, а нагрузки большие. Через 15-20 часов работы их (анероиды) начинало плющить в прямом и переносном смысле (на всякий - как выглядит анероид можно посмотреть в комнатном манометре.... тьфу, барометре конечно ). Мембранная коробка с пониженным давлением внутри). В зависимости от их "уплющенности" и высоты полета потери мощности могли быть до 20%. Боролись по разному - поднимали давление в анероидах (т.е. они становились более "твердыми"), делали их из бериллиевой бронзы, и т.д. Но в серию это дело поставили уже после войны. А в частях просто меняли их и все.
Дымление на данной Лавке свидетельствует, что ней их НЕ МЕНЯЛИ. (на всякий, т.е. недополучали мощности. Сколько - примерно видно из результатов)

[bobby]

Основная исходные:
1) математик решающий задачи -знает сколько будет 2х2. Ему не надо каждый раз это свидетельствовать прикладывая к теореме таблицу уиножения и давать на нее ссылку.
2) испытатель и тех персонал в Рехлине -знают все нюансы о которых знает Виктор ( =SF=BELLA-RUS ) и даже о степени их влияния на результат. Нет необходимости и возможности это упоминать в книге. Это будет не книга, а полнейший отчет страниц на ...Бог знает сколько.

Заявления "..немцы в Рехлине могли не сделать того-то..", равносильны заявлениям "..этот математик не знает сколько 2х2..".
а) Такие заявления нуждаются в неопровержимых доказательствах.
б) Квалификация работников в испытательных центрах ведущих держав не нуждается в доказательствах, т.к. высокий уровень персонала -есть аксиома.

Проводили немцы перерегулировку двигателя под свой бензин или нет, это нам не известно, а вот то, что они недополучили 400лс с движка это математически доказанный факт.

[Ivanych]

Ни фига себе, пока писал уже столько накатали

[Maus]

Ты школу помнишь? 9 класс если не ошибаюсь. Динамика. Какая разница, что имено показывал датчик наддува в кокпите у Лерхе? Для того что бы самолет с аэродинамикой Ла5 и весом 3400кг преодолевал силу притяжения со скоростью 17м/с необходимо и достаточно иметь мощность двигателя примерно 1400лс при КПД винта около 85%. И совершенно не важно какой наддув показывал прибор. Чуть выше тебе объяснили, что на 7,5% более плотной топливо приведет к падению мощности на 15%.

А какая аэродинамика у ЛА-5ФН? А как влияет профиль крыла на климб? А почему у ЛА-5ФН кпд винта именно 85%? 9-класс? Ну..ну... Эдак и испытания проводит не нужно
Яж говорю, вы тоже еще один умный которого назло немцам в Рехлине не было

15% мощи -это очень ощутимо даже для простого городского водилы. С учетом приведенных здесь ГОСТов (вилка 0,725-0,780) ощущение недосдачи, у водил должно быть регулярно. Никто этого на 15% не ощущает. Многие водилы даже не знают про плотность, хотя за рулем уже более 15 лет (и 5 лет "под машиной").

Формула -1 ощущает. Только не 15%, это катастрофически много. Но самое главное, то что большая плотность не уменьшает а увеличивает мощность :p
Убедитесь в этом сами (самый последний абзац)
http://www.grandprix-magazine.ru/ind...&article_id=61

"...Единственное, что смогли придумать команды в данном случае – обмотать установки изоляционной фольгой, чтобы предотвратить нагревание топлива. Чем ниже температура бензина, тем больше его плотность, таким образом можно получить большую мощность двигателя, если каждый его цилиндр будет равномерно заполнен. Команды охлаждают топливо примерно до температуры 10°C.."

[Maus]

400лс с движка это математически доказанный факт.

1) Абсолютно неизвестно. Немцы не пишут об этом. А вы доказать не можете.
2) Если могла быть недосдача, у нее могут быть причины. "Немецкая" причина, и "Русская" причина. "Немецкая" -немцы идиоты. "Русская" -двигатель гамно. Что правдоподобней?

[Ivanych]

1) Абсолютно неизвестно. Немцы не пишут об этом. А вы доказать не можете.
2) Если могла быть недосдача, у нее могут быть причины. "Немецкая" причина, и "Русская" причина. "Немецкая" -немцы идиоты. "Русская" -двигатель гамно. Что правдоподобней?

Маааус! Ау!

Уже написал ведь...
Причины у тебя обе неправдоподобные.
Причина третья - http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=281

[timsz]

Вы наверное также причисляете себя к лицам, которые разбирались в теме гораздо лучше самих работников Рехлина

Нет, я только немного разбираюсь в статистике и в здравом смысле.

Я вполне доверяю результатам испытания. Нет сомнений что:
- один случайно взятый Ла-5ФН;
- с большим сроком эксплуатации;
- после ремонта;
- проведенном в неспециализированной мастерской;
- обслуживаемый не имеющими опыт техниками
выдает полученные на испытаниях данные.

Дальнейшие вывод делать надо очень осторожно, так как статистических данных мало. Впрочем, немцы не дураки и никаких выводов и не делают.

[Maus]

- с большим сроком эксплуатации;

Не факт. Вы не можете указать года производства самолета и срок его эксплуатации.

- проведенном в неспециализированной мастерской;

Более чем специализированной. Гораздо более специализированной чем в строевых частях. Это испытательный центр ведущего государства, а не частная лавочка-подворотня по ремонту "Мерсов"

- обслуживаемый не имеющими опыт техниками

Более чем квалифицированный. Потому что:

Это испытательный центр ведущего государства, а не частная лавочка-подворотня по ремонту "Мерсов"

[Maus]

Маааус! Ау!

Уже написал ведь...
Причины у тебя обе неправдоподобные.
Причина третья - http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=281

Попадает под причину №2 если РС-2 считать частью самолета
Как версия может и правдоподобно. Но именно как версия.
Лерхе об этом не пишет подробно. Он летчик, не техник. И объем книги позволяет втиснуть туда только то, что является наиболее важным. С точки зрения летчика -это конечный результат.
Самолет гоняли с осени 1944 по март 1945.. Это достаточно долго. Думаю там целый талмуд, где подробно все объясняется касаемо причин и проч. Могли и отрегулировать этот РС-2 для конечных результатов. Если конечно это возможно

[timsz]

Не факт. Вы не можете указать года производства самолета и срок его эксплуатации.

Да, я тут ошибся. Но если выбирать между версиями "только что сделанный" и "уже послуживший" логичнее выбрать вторую.

Более чем специализированной. Гораздо более специализированной чем в строевых частях.

Есть данные по количеству отремонтированных Ла?


Но по любому,главное - это то, что нельзя делать статистический вывод по одному самолету. Остальное - косвенная информация о том, в какую сторону вероятно отклонение в параметрах.


ЗЫ Кстати, почему немцы обозначают Мессер и Фоку как 8-109 и 8-190? Восьмерка что значит?

[MUTbKA]

но СО окажется не 7.5% от массы - а 15% - кислорода-то не хватает. т.е. и сами хорошо не горим и другим не даем.

Но самолет - это не автомобиль. Он летает на разных высотах, где кол-во воздуха сильно отличается. Для этого конкретно на лавке был рычаг, в кабине, который регулировал в весьма широких пределах состав смеси, так чтобы можно было добиться полного сгорания. Думаешь, никто его не трогал, хотя про его значение все знали, и в отчете он упоминался?

P.S.: И вообще, то, что могучесть движка серийных лавок отличалась в весьма широких пределах - это медицинский факт:
Моторист же продолжает: «Товарищ командир, да вы не беспокойтесь. Летчик-перегонщик сказал, что мотор очень сильный. Да плюньте вы на этот фонарь, вам главное мотор». Ну, ладно, дело идет дальше, надо самолет облетать. Сделал я на своем самолете один полет – да, не соврал «перегонщик», мотор тянет очень хорошо.

Узнаете, откуда? Разница остро чуялась неопытным летчиком (он ведь только-только попал на фронт!), где мотор "хороший", а где - "плохой".

Даже если сравнивать с продукцией ВАЗа - такого разброса по мощности нет даже на карбюраторных жигулях - все они более-менее одинаковы "на ощупь", и разницу, если она есть, можно ощутить только с помощью полигонных измерений...

[SMERSH]

Не понимаю предмета вашего спора друзья!
Зрите в корень
Во - первых:
Существует явная несостыковка в ЗАЯВЛЕННЫХ результатах исследования образца техники противника (для немцев именно противника) с результатами эталонного образца НИИ страны производителя
Во - вторых:
Несостыковка имеет под собой ряд факторов как объективных (может до Мауса уже дошло всеж что это так) так и субъективных (время, место проведения исследования, написания, возможная мера ответственности за отчет)
В - третьих:
Существует масса примеров аналогичных исследований, которые показывают, что отчет Лерхе ничем от них не отличается (В СИСТЕМНОМ ПЛАНЕ)

.....................................................

И тем не менее Лерхе пишет:
"В маневренный бой не вступать!!! Ходить на ципочках и бояться!!"
Вот это по моему главное
если уж даже такой самолет, а я лично считаю что даже самые талантливые немецкие специалисты не смогут выжать всего, на что способен агрегат, по целому ряду объективных причин, так вот если уже даже самолет в таком состоянии заставляет писать Лерхе эту фразу (или почти такую), то ВСЕ Фатерлянду каюк, превосходства НЕТ, НЕ возможно сделать повторный заход на бомбардировщик, под прикрытием Лавки, НЕ возможно прикрыть свой бомбер от энергичных атак Лавочек, НЕ возможно эффективно и с уверенностью в превосходстве своей техники (которого уже нет) выполнять боевую задачу.
ВСЕ КАЮК, либо Хартманы с их тактикой "ударил-смился" либо смерть и капитуляция страны, что в общем то и произошло! О чем спор? Лавка рулит на войне, как рабочая лошадь, фока как подверженная болезням скаковая... при желании рабочая лошадка просто перегрызает горло скаковой, извините за аналогию. Читайте больше Лерхе - это триндец Германии от самолетов с коптящими двигателями и он под этим подписался

[mr_tank]

И тем не менее Лерхе пишет:
"В маневренный бой не вступать!!! Ходить на ципочках и бояться!!"
Вот это по моему главное

нет, немцы всю дорогу так воевали. тут важнее то, какие рекомендации по убеганию от этой лакки лерхе давал. и что интересно, у него получалось, что от лавки мессы и фоки убегают. и в то-же время, советские спецы выяснили, что як может догнать фоку равно как и лавка. вот тут получается вселенский глюк. и ведь исходя из этих наставлений и гансы и мы летали воевать!

[SMERSH]

нет, немцы всю дорогу так воевали. тут важнее то, какие рекомендации по убеганию от этой лакки лерхе давал. и что интересно, у него получалось, что от лавки мессы и фоки убегают. и в то-же время, советские спецы выяснили, что як может догнать фоку равно как и лавка. вот тут получается вселенский глюк. и ведь исходя из этих наставлений и гансы и мы летали воевать!

Никакого глюка нет, ибо паритет в технике пусть и предварительный поражает кучу глюков военного времени
для меня в этом деле авторитет т. Кожедуб с его докладом о борьбе с фоками (в оригинале "фоккерами"). т Кожедуб с присущей ему прямотой пишет примерно следующее:
"...Ла-5 последних модификаций разгоняется на пикировании не хуже фоккера и на начальном этапе преследования легко догонаяет фоккер как на пикировании, так и в горизонте..., однако при продолжительном преследовании СВЕЧИ начинают садится и фоккер уходит..."
Возможно не дословно привел, но тем не менее уровень профессиональной подготовки т. Кожедуба лично у меня не вызывает сомнений... дальше война, всегда есть кто-то кто:
- выше
- быстрее соображает
- лучше видит
- имеет больший опыт и навык
- фарт во всех его проявлениях

так о чем спор??? Кто кого обгонит стартанув со сфетофора???
ШВАКи догонят и обгонят и МГ догонит и обгонит

[Ivanych]

Попадает под причину №2 если РС-2 считать частью самолета
Как версия может и правдоподобно. Но именно как версия.
Лерхе об этом не пишет подробно. Он летчик, не техник. И объем книги позволяет втиснуть туда только то, что является наиболее важным. С точки зрения летчика -это конечный результат.
Самолет гоняли с осени 1944 по март 1945.. Это достаточно долго. Думаю там целый талмуд, где подробно все объясняется касаемо причин и проч. Могли и отрегулировать этот РС-2 для конечных результатов. Если конечно это возможно

Ну это, скажем так, оччень правдоподобная версия. Версия - знали ли немцы вобще об этом дефекте или нет (точнее о причинах и путях устранения). ПМСМ не знали (но это только предположение).

PS. Отрегулировать не могли (можно было его поджать, но проблему полностью это не решало)
PPS. Насчет причины №2. Во-первых, топливной аппаратурой занимались НЕ мотористы. Во-вторых, этот дефект исправлялся элементарной ЗАМЕНОЙ в означенный срок. Точно так же, как меняли свечи, поршневую и т.д. Причем, и на немецких моторах тоже.

[MUTbKA]

Не понимаю предмета вашего спора друзья!

Предмет спора заключается в том, что обе воюющие стороны заявляли, что их самолеты быстрее - наши намеряли просто неприличное превосходство в скорости Лавки над фоками и тем более над мессерами, а немцы намеряли обратное - то, что лавка шустрая, но все же отстает. При этом наши и в мемуарах вспоминают что-то типа "да легко мы их догоняли на любом маневре", а в итоге оказывается, что в процессе "догона" не было сбито ни одного немца (типа как в случае с Алексеевым)...

"В маневренный бой не вступать!!!

Именно. Это значит, что есть другие способы воевать, и эти способы лучше - например, оторваться, развернуться, и по-новой зайти. Если бы от лавки было бы невозможно уйти, то поневоле пришлось бы вести маневренный бой - не лететь же под пушками прямо... А если бы лавка имела тотальное преимущество во всем, то в рекомендации Лерхе он бы убрал слово "маневренный". Т.е. вообще в бой не вступать. Но бой-то на самом деле можно вести. Просто не терять скорость, отрываться в плавном климбе и т.д. Он об этом и пишет. И это категорически противоречит заявленным с советской стороны ТТХ.

так вот если уже даже самолет в таком состоянии заставляет писать Лерхе эту фразу (или почти такую), то ВСЕ Фатерлянду каюк, превосходства НЕТ, НЕ возможно сделать повторный заход на бомбардировщик, под прикрытием Лавки, НЕ возможно прикрыть свой бомбер от энергичных атак Лавочек, НЕ возможно эффективно и с уверенностью в превосходстве своей техники (которого уже нет) выполнять боевую задачу.

Почему? Лерхе всего лишь не рекомендует крутиться с Лавкой без скорости. Все прочие варианты боя годятся. Почитать эту треклятую книгу "100 сталинских соколов" - там регулярно в описаниях боев встречаются маневры немцев типа "тогда они решили подкрасться сзади-снизу". И это не в '41, это в '43-'45. Это значит, что реальные немцы не боялись даже немного слить энергию относительно советских самолетов, судя по всему, потому что знали, что всегда можно чуть спикировать, чтобы выровнять энергию с преследователем, а дальше отрываться на скорости. Это опять же противоречит заявленным ТТХ. Как отрываться по скорости, если Лавка будет сжирать не менее полкилометра дистанции за минуту преследования? Попробуйте проделать это в игре. Ха-ха 3 раза!

это триндец Германии от самолетов с коптящими двигателями и он под этим подписался

Ну, капут Германии если и наступил от самолетов, то это совершенно точно были совсем другие самолеты. Они не коптили. И были оснащены турбокомпресссорами. И вообще это были не истребители...

[SMERSH]

Еще момент
Обогнать на "корпус" по прямой еще не значит выжить...
Обогнать на "корпус" в развороте уже означает выжить...
Истины в последней инстанции в этом вопросе не найти к сожалению, читать ваши постоянные споры о миллиметрах преимущества уже не интересно.
Может хватит?

[FAE]

Ха-ха 3 раза!Ну, капут Германии если и наступил от самолетов, то это совершенно точно были совсем другие самолеты. Они не коптили. И были оснащены турбокомпресссорами. И вообще это были не истребители...

Хе-Хе. Не правда ваша. Эти самолеты (от которых капут) турбокомпрессора не имели, но зато были бронированы, имели пол крылом РС и в достатке ПТАБов...

[SMERSH]

Предмет спора заключается в том, ...
...Ну, капут Германии если и наступил от самолетов, то это совершенно точно были совсем другие самолеты. Они не коптили. И были оснащены турбокомпресссорами. И вообще это были не истребители...

Воюет не техника а люди и моральное состояние человека сидящего за штурвалом значит иногда больше чем все ТТХ вместе взятые. Когда боец идет с трехлинейкой на танк и ему при этом не страшно, потому, что у него за поясом граната есть - это философия войны.
Подкрадывающиеся с низу немцы еще не показатель. Вот вы например, всегда обходите канализационные люки, не ходите под сасульками и пользуетесь презервативом?
В реальном бою решает больше харизма, упорство и фарт!
А после прочтения такого отчета, рядового бойца можно подготовить только в стиле всем известного "задохлика" и еще вапрос, потом в реальном бою, не сбежит ли такой "гонщик" от своего командира, который на самолете с худшими характеристиками разворота будет просто рвать на виражах более маневренные машины...
В этом мире все взаимосвязано и отчот Лерхе - это триндец Германии, в других отчетах (более ранних советских самолетов) выводы явно предвзяты, чрезмерно оптимистичны и имеют совсем другой подтекст.

ЗЫ. Я не верю в единоличное авторство победы (будь то Советсткая сторона, или Штаты с британией) победа общая в том числе и лавочек с коптящими двигателями

[MUTbKA]

Обогнать на "корпус" по прямой еще не значит выжить...

Можно не обгонять. Достаточно хотя бы уметь держать ровную дистанцию в горизонте. Но по ТТХ эталонов это невозможно - лавка догоняет всех, и очень быстро.

читать ваши постоянные споры о миллиметрах преимущества уже не интересно.

Ну, разброс всяких измерений лавок - от 520 до 630 - это не миллиметры.