Ла-5 и отчет Лерхе

[Youss]

Вранье-это то, чем пичкали и пичкают тебя советско-российские власти. А у меня по-поводу п.№1 и №2 ошибки, которые я признал. При этом ошибка по п.№1 несущественна и на суть спора никак не влияет.
По-поводу №3. А вопросы где?

что-то в треде я никаких признаний не обнаружил. наоборот - налицо перевод темы. более того - аргумент "несколько двигателей на самолет" продолжает вами активно муссироваться. по-поводу №3 - отмотай тред до момента обсуждения и посмотри что ты обещал.

[Павел]

Маус, Аспид, Йосс и проч. Обращаю ваше внимание, что скоро, ведя спор в подобном русле, доиграемся до бана всех участников. Поэтому просьба, ПОМЕНЬШЕ ЭМОЦИЙ.
Что по сути спора, попытаюсь показать свое видение.
1. Встречались строевые машины, выдававшие 520 километров в час и менее. Мотивация. Средняя строевая Лавка это не новая машина, в значительной степени выработавшая ресурс. Имеющая повреждения, отремонтированные в полевых условиях знаменитым "дядей Васей". Приводимые аргументы Аспида и Юсса относятся к НОВЫМ машинам. И соответствую действительности, но для НОВЫХ машин. Для примера. Возьмите две машины, одну новую, а другую с пробегом в 250 тысяч. Испытайте их. Результаты предсказать?
2. Отчет испытаний Лерхе доказывает только то, что экземпляр, попавший ему в руки выдавал 520 километров в час. И не более того. Так как данный экземпляр имеет неустановленный налет. Побывал, как минимум в одной аварии. Заправлен нестандартным для данного типа топливом. Возможно имеет иные дефекты. Но, можно предполагать, что в строевых частях встречались и не менее укатанные экземпляры.
Помоему спор утыкается только в одно. В разное понимание слова "средняя строевая". Вообще, попрошу всех спорщиков дать свое определение этому термину. Может, этим мы снимем ненужный накал спора. Заранее спасибо!

[Maus]

Маус, Аспид, Йосс и проч. Обращаю ваше внимание, что скоро, ведя спор в подобном русле, доиграемся до бана всех участников. Поэтому просьба, ПОМЕНЬШЕ ЭМОЦИЙ.
Что по сути спора, попытаюсь показать свое видение.
1. Встречались строевые машины, выдававшие 520 километров в час и менее. Мотивация. Средняя строевая Лавка это не новая машина, в значительной степени выработавшая ресурс. Имеющая повреждения, отремонтированные в полевых условиях знаменитым "дядей Васей". Приводимые аргументы Аспида и Юсса относятся к НОВЫМ машинам. И соответствую действительности, но для НОВЫХ машин. Для примера. Возьмите две машины, одну новую, а другую с пробегом в 250 тысяч. Испытайте их. Результаты предсказать?
2. Отчет испытаний Лерхе доказывает только то, что экземпляр, попавший ему в руки выдавал 520 километров в час. И не более того. Так как данный экземпляр имеет неустановленный налет. Побывал, как минимум в одной аварии. Заправлен нестандартным для данного типа топливом. Возможно имеет иные дефекты. Но, можно предполагать, что в строевых частях встречались и не менее укатанные экземпляры.
Помоему спор утыкается только в одно. В разное понимание слова "средняя строевая". Вообще, попрошу всех спорщиков дать свое определение этому термину. Может, этим мы снимем ненужный накал спора. Заранее спасибо!

За некоторыми минимальными замечаниями, существенных различий между своей точкой зрения и изложенной точкой зрения -не наблюдаю

"Средняя строевая" (определение)

1) налетавшая не менее 10 часов. Именно 10 часов потому, что это минимальное время на "обкатку" двигателя, после чего можно применять форсаж. Т.е. двигатель можно считать "не совсем новым", но вполне пригодным. Типа "в самом соку"

2) налетавшая не многим более 50-60 часов или 60-70 вылетов. Именно 50-60 часов потому, что:

2.1. это среднее время до ее погибели. Т.е. Лавки жившие более этого срока -условно редкость. Менее -условно норма.

2.2. это время когда двигатель Лавки уже серьезно изношен, возможно заменен, а если этого (замены) не произошло -почти наверняка несколько раз ремонтировавшийся, или (приняв во внимание мнения "защитников" Лавки) подходящий к границе своего ресурса по паспорту (60-100 часов) но "на нем все еще летают".

Понятия категорически не допускаемые в определении.
1) все, что касается покоцанности самолета по любым причинам. Это понятие исключено из определния из-за того, что ввиду очень большой доли в списках общих потерь в КА ВВС самолетов списанных по причине "аварии/катастрофы" и низкой средней квалификации пилотов, резонно сделать вывод, что практически все самолеты (за исключением недавно поступивших или совершивших малое кол-во вылетов), являлись покоцанными в разной степени.


Моя усе

[А-спид]

Маус, Аспид, Йосс и проч. Обращаю ваше внимание, что скоро, ведя спор в подобном русле, доиграемся до бана всех участников. Поэтому просьба, ПОМЕНЬШЕ ЭМОЦИЙ.
Что по сути спора, попытаюсь показать свое видение.
1. Встречались строевые машины, выдававшие 520 километров в час и менее.

Это вполен вероятно - но вопрос в том, нсклько много их могло быть?

Давайте отталкиваться от материалов Лерхе.

520 у него показал Ла-5ФН с мотором пенсионного возраста, очень похоже что не шибко качественно восстановленный после аварии, залитый нестандартным бензином.

Согласитесь, что даже если в эту лавку залить нормальный бензин, обеспечить полноценный ремонт, в конце концов поставить на место щитки шсси - она скорее всего покажет результат получше чем 520

И это, напоминаю, мы говорим о разбитой аварийной лавке с мотором-пенсионером. Хуже просто не придумаешь

Скольк может быть таких лавок в строевых частях? Мизер.

[А-спид]

1) все, что касается покоцанности самолета по любым причинам. Это понятие исключено из определния из-за того, что ввиду очень большой доли в списках общих потерь в КА ВВС самолетов списанных по причине "аварии/катастрофы"

А насколько большой, не подскажете? По сравнению с другими ВВС - американскими или немецкими? Маус, я не спорю - я просто прошу чтобы вы отталкивались от фактов.

низкой средней квалификации пилотов

По сравнению с чем? Опять же - не факт.

резонно сделать вывод, что практически все самолеты (за исключением недавно поступивших или совершивших малое кол-во вылетов), являлись покоцанными в разной степени.

И снова не факт.

Все не новые самолеты можно считать покацанными в той или иной степени - это ясно, конечно Но вот одно дело краска облупилась, другое - несущие элементы развалились

[Youss]

Маус, Аспид, Йосс и проч. Обращаю ваше внимание, что скоро, ведя спор в подобном русле, доиграемся до бана всех участников. Поэтому просьба, ПОМЕНЬШЕ ЭМОЦИЙ.
Что по сути спора, попытаюсь показать свое видение.
1. Встречались строевые машины, выдававшие 520 километров в час и менее. Мотивация. Средняя строевая Лавка это не новая машина, в значительной степени выработавшая ресурс. Имеющая повреждения, отремонтированные в полевых условиях знаменитым "дядей Васей". Приводимые аргументы Аспида и Юсса относятся к НОВЫМ машинам. И соответствую действительности, но для НОВЫХ машин. Для примера. Возьмите две машины, одну новую, а другую с пробегом в 250 тысяч. Испытайте их. Результаты предсказать?
2. Отчет испытаний Лерхе доказывает только то, что экземпляр, попавший ему в руки выдавал 520 километров в час. И не более того. Так как данный экземпляр имеет неустановленный налет. Побывал, как минимум в одной аварии. Заправлен нестандартным для данного типа топливом. Возможно имеет иные дефекты. Но, можно предполагать, что в строевых частях встречались и не менее укатанные экземпляры.
Помоему спор утыкается только в одно. В разное понимание слова "средняя строевая". Вообще, попрошу всех спорщиков дать свое определение этому термину. Может, этим мы снимем ненужный накал спора. Заранее спасибо!

давай и я определю свою позицию.
я считаю что реализация ТТХ от МГ на сегодняшний день абсолютно правильна. в игре реализованы идеальные ТТХ - самолеты без производственных дефектов. это относится ко всем сторонам. мы имеем реализацию идеальных концепций.

меня очень настораживает когда один из разработчиков МГ (к тому же явный сторонник синих) ведет разговор о необходимости понизить потенциал красных. это слишком односторонне.

моделирование всех недостатков принципиально невозможно. мы не те пилоты. налет и опыт у типичного онлайнера в разы больше типичного пилота той войны.

а какие же все-таки были те самолеты в реале - боюсь мы не узнаем никогда. разные они были... разные.

[Maus]

А насколько большой, не подскажете?

Родионов, 1943 -44 г.г. Таблицы.Факт.

По сравнению с чем? Опять же - не факт..

Родионов, 1943 г. Доклад Васильева. Таблицы. Факт.

И снова не факт. .

Родионов, 1943 г.-44 г. Таблицы+простейшее понимание причинно следственных связей+знание простейших пропорций=вывод с высочайшей степенью достоверности.

[Maus]

что-то в треде я никаких признаний не обнаружил. наоборот - налицо перевод темы. более того - аргумент "несколько двигателей на самолет" продолжает вами активно муссироваться. по-поводу №3 - отмотай тред до момента обсуждения и посмотри что ты обещал.

Свои ошибки я открыто признавал, ты плохо смотрел.
А вопросы по бензину ты конкретизируй, а то непонятно о чем спрашивать.

[Павел]

Господа! Я не просто так спросил точное определение понятия "средний строевой самолет" . Все дело в том, что такого понятия просто не существует. Во всяком случае на более-менее длительный период времени. В периоды затишья на фронтах техническое состояние поднималось. Как начинался сезон - резко падало. Как следствие утверждение "скорость среднего строевого самолета" не имеет смысла так как его не было. Ваш спор не имеет смысла! Я сильно надеюсь, что в МГ это понимают не хуже меня. И именно поэтому то что мы имеем в игре - абсолютно новые машины.
2 Юсс. Спасибо, я понял. Это действительно неприятно. Надеюсь ОМ тоже не дурак.
2 Маус. А этих таблиц в интернете нет? Посмотреть бы самому. Можно линк?

[Павел]

Это вполен вероятно - но вопрос в том, нсклько много их могло быть?

Давайте отталкиваться от материалов Лерхе.

520 у него показал Ла-5ФН с мотором пенсионного возраста, очень похоже что не шибко качественно восстановленный после аварии, залитый нестандартным бензином.

Согласитесь, что даже если в эту лавку залить нормальный бензин, обеспечить полноценный ремонт, в конце концов поставить на место щитки шсси - она скорее всего покажет результат получше чем 520

И это, напоминаю, мы говорим о разбитой аварийной лавке с мотором-пенсионером. Хуже просто не придумаешь

Скольк может быть таких лавок в строевых частях? Мизер.

К сожалению половина из того, что вами написано мы никогда не узнаем. Ни расхода ресурса, ни степени дефектности, ни качества ремонта. По бензину практически согласен. Все это можно предполагать с той или иной степенью вероятности (на мой взгляд достаточно высокой). Кстати, никто не вспомнил, что на Лавках очень любил перегреваться мотор. Может он еще перегрет был (возможно в части до попадания к немцам). Но с уверенностью это можно утверждать имея на руках формуляр данной машины (не знаю было ли такое в любых ВВС мира. Это как бы "личное дело" самолета. Когда выпущен, что делали с ним и т.п.). Но подозреваю, что к концу, к примеру, Курской битвы в аналогичном состоянии находилось очень много из крафтов в строевых полках. По причинам пройдемся?

[Maus]

Господа! Я не просто так спросил точное определение понятия "средний строевой самолет" . Все дело в том, что такого понятия просто не существует.

Понятие чего-либо среднего, существует везде и всегда. Помимо естественных наблюдений, которые не нуждаются в доказательствах и доспутны каждому, можно простейшим и изящнейшим образом это доказать.
В нашем случае самим фактом испытаний ЛА-5фн Никто не будет париться, чтобы узнать ТТХ одной-единственной Лавки, которая тем более для КА ВВС уже утеряна
Т.е. мысль понятна, да? Испытывают для того, чтобы понять как могут летать другие, а не для того чтобы понять как летает одна-единственная Лавка А-спид вот этого понять все не может.

Ссылка на Родионова
http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/ec...aviaprom/ver5/

[timsz]

Выявлялось на специальных станках.Часто летчики не замечали выход из строя свечей(по звуку говорят мотор работает нормально,не заметил)

Ты бы все-таки опять определился. Или летчики не замечают, или двигатели разваливаются от вибраций. Одновременно и того, и другого быть не может. Видел (слышал) что бывает, когда мотор троит?

Я не знаю, конечно. Может быть, чтобы сменить свечу на Лавке, надо час мучиться. Но зная о наличии такой болезни, я бы на месте механиков каждый день свечи бы перебирал.

Наверное, я пропустил что-то. Действительно в полевых условиях никак нельзя было проверить исправность свечи?

Кстати, о Лавке, которая не может Фоку на форсаже догнать. А если бы свечи не сдохли, она ее догнала бы, с учетом того, что на форсаже можно было всего 5 минут работать?

[timsz]

Понятие чего-либо среднего, существует везде и всегда.

О, хорошая задачка есть! Рассчитать среднее время полета самолета из п.А в п.Б. Известно все, что угодно.

[timsz]

Кстати о Родионове. У него есть данные о контрольном испытании серийного Ла-5ФН в ЛИИ. Ничего интересного - 576 у земли и 633 максимальная.

[А-спид]

Родионов, 1943 -44 г.г. Таблицы.Факт.

Брежнев, Малая Земля, книга - факт

Смысла в этой фразе столько же сколько и в твоей

Родионов, 1943 г. Доклад Васильева. Таблицы. Факт.

Сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы - факт

Родионов, 1943 г.-44 г. Таблицы+простейшее понимание причинно следственных связей+знание простейших пропорций=вывод с высочайшей степенью достоверности.

Маус, никого не волнуют твои измышления.

Цифры покажи.

И в сравнении с США или Германией - чтобы знать много это или мало.

[А-спид]

К сожалению половина из того, что вами написано мы никогда не узнаем. Ни расхода ресурса, ни степени дефектности, ни качества ремонта.

Безуслоно.

А раз так - то брать 520 даже в качестве нижней границы бессмысленно, если вспомнить про возможную проблему с бензином.

Но подозреваю, что к концу, к примеру, Курской битвы в аналогичном состоянии находилось очень много из крафтов в строевых полках.

Возможно - но опять же, не факт, что находясь в таком же состоянии они выдавали такую же маленькую скорость. Одни щитки вполне могут съесть километоров 15 в час.

[А-спид]

Понятие чего-либо среднего, существует везде и всегда. Помимо естественных наблюдений, которые не нуждаются в доказательствах и доспутны каждому, можно простейшим и изящнейшим образом это доказать.
В нашем случае самим фактом испытаний ЛА-5фн Никто не будет париться, чтобы узнать ТТХ одной-единственной Лавки, которая тем более для КА ВВС уже утеряна
Т.е. мысль понятна, да? Испытывают для того, чтобы понять как могут летать другие, а не для того чтобы понять как летает одна-единственная Лавка А-спид вот этого понять все не может.

Очередная серия измышлений

Испытывали не другие, а одну конкретную лавку. Соответтственно выводы делали не по всем, а по одной конкретной лавке. и оценивали не все, а именно одну конкретную лавку - вот чего никак не поймет Маус.

[Maus]

О, хорошая задачка есть! Рассчитать среднее время полета самолета из п.А в п.Б. Известно все, что угодно.

Если тебе, о человек что-либо о чем-либо не известно, это еще не означает что этого не существует. Это означает -что это твои проблемы, о человек

[Maus]

Брежнев, Малая Земля, книга - факт

Смысла в этой фразе столько же сколько и в твоей


Сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы - факт



Маус, никого не волнуют твои измышления.

Цифры покажи.

И в сравнении с США или Германией - чтобы знать много это или мало.

Ду-рил-ка картонная. Хоть-бы почитал Родионова, студент
Цифры там, тормоз!!!

[Maus]

Очередная серия измышлений

Испытывали не другие, а одну конкретную лавку. Соответтственно выводы делали не по всем, а по одной конкретной лавке. и оценивали не все, а именно одну конкретную лавку - вот чего никак не поймет Маус.

ДУ-РИЛ-КА :expl: Не позорь систему высшего Российского образования :expl: Над тобой-же все нормальные люди смеются

Тебе пишут про конечную цель таких испытаний. Перевожу Тебе пишут зачем (обращаю твое рассеянное внимание) это немцам вздумалось, гонять туда-сюда самолет, фиксировать ТТХ, если этот самолет уже никогда не будет воевать против Люфтваффе.

ПЫС:
Какое на. в/о у тебя, какие на фиг 28 лет.., 12-14 лет 5-6 класс. Тоже мне, школьник зашифровался под аспиратна
Штирлиц паленый

[timsz]

Если тебе, о человек что-либо о чем-либо не известно, это еще не означает что этого не существует. Это означает -что это твои проблемы, о человек

Понял. Серьезный разговор уже окончен, я пришел поздно и не врубился, что тема изсякла.

[BITL_DJUS]

А-спид! А-спид!
Я знаю, ты победишь

[MUTbKA]

Ты бы все-таки опять определился. Или летчики не замечают, или двигатели разваливаются от вибраций. Одновременно и того, и другого быть не может. Видел (слышал) что бывает, когда мотор троит?

Двигатель сильно теряет мощность ЗАДОЛГО до того, как свеча вырубается напрочь. Она просто не дает достаточной силы искру и поджигает смесь слишком поздно, отсюда и потери в эффективности. Двигатель на слух работает почти нормально, но "не тянет". Неужто ни разу не заливал в свой пепелац "левый" бензин? При этом даже современный контроллер впрыска, увешанный парой десяткой разнообразных датчиков, не может это никак скомпенсировать. А что делать обычному механическому впрыску?

Я не знаю, конечно. Может быть, чтобы сменить свечу на Лавке, надо час мучиться. Но зная о наличии такой болезни, я бы на месте механиков каждый день свечи бы перебирал.

14 цилиндров по 2 свечи... Спать механикам тоже надо, а если днем лавку разбирать - когда она летать на боевые задания будет? При этом еще как ты определишь, какие свечи уже "не того"? На глаз этого не увидеть.

Наверное, я пропустил что-то. Действительно в полевых условиях никак нельзя было проверить исправность свечи?

Можно было только отличить полностью убитую. А "подсевшую" - имхо никак.

Кстати, о Лавке, которая не может Фоку на форсаже догнать. А если бы свечи не сдохли, она ее догнала бы, с учетом того, что на форсаже можно было всего 5 минут работать?

Догнала бы, "по паспорту" она все же быстрее, особенно если фока "украшена" бомбовыми подвесами. У Фоки форсаж тоже не бесконечный...

[Павел]

Маус! Говоря про отсутсвие среднего показателя я имел ввиду не его отсутствие как математического понятия . Я говорил только о том, что если предположить, к примеру, что все самолеты ВВС испытать утром и вечером одного и того же дня, и вывести один средний параметр. То результаты будут резко отличаться. Причем относится это не только к ВВС РККА, но и к Люфтваффе и USAF. Причем, если ведутся активные боевые действия, то результаты будут понижаться весьма заметно. А если на фронте затишье то средний показатель плавненько вверх пойдет. Мы же с Вами пытаемся вывести средний показатель за весь период с момента начала выпуска Ла5 ФН по окончание ВОВ. Так как данных у нас немного, по большому счету только отчеты НИИ ВВС по новым машинам и пресловутый отчет Лерхе. То в связи с огромным количеством переменных факторов экстраполяция становиться невозможна, либо имеет настолько широкое поле допущений, что позволяет иметь несколько разных точек зрения. Не доказуемых в принципе. Так как все они находятся в этом поле. И спор становиться бессмысленным. А вы спорите переходя на личности. Практически ругаетесь . Честно говоря не хотелось бы. Вот

[Павел]

Безуслоно.

А раз так - то брать 520 даже в качестве нижней границы бессмысленно, если вспомнить про возможную проблему с бензином. Возможно - но опять же, не факт, что находясь в таком же состоянии они выдавали такую же маленькую скорость. Одни щитки вполне могут съесть километоров 15 в час.

Естесствено не факт. Но я помню рассказы деда. С 43го года в его БАП был преобразован в ГвБАП. Согласитесь с тем, что гвардейские части снабжались получше. Попытаюсь процитировать. "К концу операции правило простое. Может мешина летать - в воздух ее. Успели отремонтировать, не успели. Плевать. Задач в полку слишком много, а машин мало. Вот и летали на чем придется". Жаль не уточнишь уже....