"Сталинские Соколы" Швабедиссена. В начале ВОВ сов. летчики были "...трусливы..."

[Paramon]

quote:

Originally posted by =FPS=ShTopor:
>>

Прочитал недавно Руделя и его писанина на долго отбила желания читать что-либо ещё из забугорных авторов ...и цитатка из его книжонки:

"На следующий день мы узнаем, что в рождественскую ночь Советы захватили соседний аэродром в Тацинской, в 50 км к западу, где расположена наша транспортная эскадрилья. Советы проявляют небывалую жестокость: тела некоторых наших товарищей страшно изуродованы, с выколотыми глазами и отрезанными ушами и носами."

А почему ты думаешь, что это неправда? Мой дядя, воевавший разведчиком, и не такое рассказывал. Хотя бывали и прямо противополжные случаи - оказывали раненым помощь, не пленя их.

[CoValent]

quote:

Originally posted by vadson:
По-моему он хочет доказать, что немецкие пилоты это лучшие пилоты в мире, и если бы не советские заводы за Уралом и не бомбежки союзников то горели бы все советские ВВС ярким пламенем.

Честнее было бы сказать, что если бы немецкие пилоты не участвовали бы в нападении Германии на СССР - не горели бы ярким пламенем сами.

У меня на "Пилоте" болтаются старые записи, где я собраны противоречия у самого же Швабедиссена, правда всего лишь в первом разделе (потому что далее я уже зашивался с его тевтонской упертостью) - но если я сегодня найду время, то выложу то, что в свое время "резало глаз".

[Paramon]

И вообще, откуда такая неприязнь к немцам?

[MOPO3]

2 Парамон

По поводу "МОНГОЛОВ":
Не нужно буквально воспринимать это слово. Я больше чем уверен, что Рудель другое имел ввиду.
Кстати, слова НЕМЕЦ и КИТАЕЦ - русские по происхождению (хоть и могут иметь неславянские корни). Первое: германских "народов" так стали звать за то, что лопочут непонятно. Вот и прозвали их "немыми", т.е. немцАми. Китай: если мне память не отшибает, то в древности этим словом отмечали что-то большое. Китай-город и China-town - это совершенно разные "вещи". Это уж потом большущую страну на востоке назвали Китаем. И никто, кроме русских, их так не называет. ИМХО.
По поводу МОНГОЛОВ. Пару месяцев назад попалась мне в руки "революционная" книжка в формате RTF.
Хочу найти "хардкопи". Автор небезосновательно утверждал, что слово МОНГОЛИЯ означает не что иное, как ВЕЛИКАЯ. Так в древности западные народы (римляне, скорее всего) могли именовать Русь и всё, что восточнее.
Такие вот дела.

2 Уважаемые "дискутанты"!

Теперь по поводу русского менталитета, трусости и т.д.

Все (ну, не все ) вы упускаете один важный момент - автор книги немец (германец, если угодно ). Для того, чтобы точно понять его слова, нужно быть немцем-германцем. Вы же таковыми не являетесь и потому понимаете эти фразу на свой лад, что не есть правильно, а для некоторых и оскорбительно.
Моё мнение:
русского человека тяжело разозлить (вывести из равновесия). Но, если дело дошло до ЭТОГО, то держись! Такое начнётся! "Держите меня семеро!!!", "...раззудись плечо..." и т.д.
Не правда, что ли?
Как хорошо накладываются слова из книги Швабедиссена:
"...Характерными чертами среднего русского пилота выступали склонность к осторожности и пассивности вместо упорства и стойкости..." - это ведь мнение немца о русском человеке. "Слышь, паря, а-ну не задирай меня!" - нормальная реакция русского мужика.
"...грубая сила вместо тонкого рассчета, безграничная ненависть и жестокость вместо честности и благородства..." - ну, достали человека. Ну, вышел он из себя! Ну, не может успокоиться! Для немца это так и выглядит. Что наш на такое скажет: "А! Перебесится и успокоится! Он, ведь, когда трезвый - добрейшей души человек.".
"Эти качества, вероятно, можно обьяснить менталитетом русского народа" - что же тут неверно?

То, что среди норвежцев были берсеркеры - это, типа, круто. Чёкнутые воины на самом деле. Хоть и есть в этом своя "изюминка". Таких "безбашенных" уважали. У русских в этом смысле меньше крыша съезжала. Но, съезжала!

[MOPO3]

quote:

Originally posted by Парамон:
2 All
...
Правильно - "НАЦИСТЫ".

Мне больше нравиться - "НАЦЫСТЫ". Есть в таком написании что-то

[P@IN]

quote:

Originally posted by MOPO3:

quote:

Originally posted by Парамон:
2 All
...
Правильно - "НАЦИСТЫ".

Мне больше нравиться - "НАЦЫСТЫ". Есть в таком написании что-то

Ты ещё после "А" поставь "Р"

[Paramon]

2 МОРОЗ

Как там погода в КИЕВЕ? Крещатик уже в цвету?

Давно в Киеве не был...

[CoValent]

quote:

Originally posted by MOPO3:
То, что среди норвежцев были берсеркеры - это, типа, круто. Чёкнутые воины на самом деле. Хоть и есть в этом своя "изюминка". Таких "безбашенных" уважали. У русских в этом смысле меньше крыша съезжала. Но, съезжала!

У славян, вообще-то, были свои аналоги берсеркеров - бояре ("бояр" = "бо" (воин) + "яр" (ярый, яростный)), то есть воины не только имеющие профессиональную подготовку, но и обладающие "даром" боевой управляемой ярости. Что по данным исследований Государственной аадемии физической культуры им. П. Ф. Лесгафта в Питере, вполне "нарабатывается" и сейчас.

По делу: сравните http://il2.sukhoi.ru/historeview/stahl.shtml и http://il2.sukhoi.ru/historeview/aaaekimovo.shtml - в первом, с позволения сказать, "документе" автор вовсю ухмыляется, рассказывая о том, как русские военнопленные "помогают" немцам на заготовке дров и не видит никакого противодействия, а во втором, настоящем документе, командование в ужасе описывает, что делают даже пехотинцы с немецкой авиацией.

[<Так, к слову>]

&gt;Руделю и господину Парамону за обьяснение - каким образом герр Рудель увидел, что на "захваченом Советами аэродроме" валяются тела его товарищей, которые "страшно изуродованы, с выколотыми глазами и отрезанными ушами и носам"?

Да вот это-то как раз элементарно - судя по цитате, Рудель САМ этого не видел, рассказывает с чужих слов. А что физдят замполиты (или кто-там у них вместо был) в военное время для большей мотивации - не не секрет. И самое главное - отдельные садисты водились не только в вермахте.

[Yakovetc]

quote:

Originally posted by CoValent:


По делу: сравните http://il2.sukhoi.ru/historeview/stahl.shtml и http://il2.sukhoi.ru/historeview/aaaekimovo.shtml - в первом, с позволения сказать, "документе" автор вовсю ухмыляется, рассказывая о том, как русские военнопленные "помогают" немцам на заготовке дров и не видит никакого противодействия, а во втором, настоящем документе, командование в ужасе описывает, что делают даже пехотинцы с немецкой авиацией.

Во втором документе ИМХО с датами путаница: 25 января 1941 года немцев на нашей территории еще не было. Я подозреваю, что либо месяц перепутан (декабрь?) либо год.

[CoValent]

quote:

Originally posted by Парамон:

quote:

Originally posted by =FPS=ShTopor:
&gt;&gt;

Прочитал недавно Руделя и его писанина на долго отбила желания читать что-либо ещё из забугорных авторов ...и цитатка из его книжонки:

"На следующий день мы узнаем, что в рождественскую ночь Советы захватили соседний аэродром в Тацинской, в 50 км к западу, где расположена наша транспортная эскадрилья. Советы проявляют небывалую жестокость: тела некоторых наших товарищей страшно изуродованы, с выколотыми глазами и отрезанными ушами и носами."

А почему ты думаешь, что это неправда?...

Я был бы очень благодарен герру Руделю и господину Парамону за обьяснение - каким образом герр Рудель увидел, что на "захваченом Советами аэродроме" валяются тела его товарищей, которые "страшно изуродованы, с выколотыми глазами и отрезанными ушами и носами"?...

[Paramon]

2 All

К вопросу о "ФАШИСТАХ".

Фашистские летчики не могли воевать за Люфтваффе, так как не было в Германии фашистов - все они были в Италии. Называя немцев фашистами, Вы уподобляетесь г-ну Руделю, который не видел разницы между русскими и монголами, называя их при этом "панами".

Правильно - "НАЦИСТЫ".

[MOPO3]

quote:

Originally posted by Парамон:
2 МОРОЗ

Как там погода в КИЕВЕ? Крещатик уже в цвету?

Давно в Киеве не был...

Душновато последние дни. А Крещатик очень даже "зер гут"! Его по субботам-воскресеньям перекрывают для машин и народы гуляют во всю.

[cp1251]

Господа, воздерживаясь от коментариев по теме хочу все же замеить, что никакое исследование нельзя делать эмоционально. Как только проявились эмоции - все это уже не исследование, а безобразие .

Например, "А что наши не мерзли!!:confused:" Ну какой смысл в этом сопереживании? Мерзли конечно. Но... Я служил в Германии в ГСВГ и наблюдал их зиму. Первый год в самые морозы было -13, это когда у нас в Питере все яблони вымерзли и было -40, второй год в феврале мы стояли на разводе и отмахивались от комаров, было +10 и солнце. В тот год снег вообще не выпал. Это было 40 км от Берлина. Понятно, что в таких условиях у нецев просто не могло быть полушубков. С другой стороны русские (не нация, а страна) всю жизнь в условиях более суровых и т.д.

А второе, объективное представление можно получить прочитав довольно много источников и при этом выдерживать 50% соотношение прочитанного за обе стороны. Сколько участников дискуссии это условие выполнили? Я вот Гудериана читаю сейчас - любопытная книжка. А до этого Ванникова читал.

Мои личные наблюдения от службы в СА говорят скорее о том, что Советская армия - говно, по меньшей мере была в 1986-1988 годах. Тоже самое говорят и прочитанные мемуары как наших, так и не наших ветеранов о Красной армии в 1940 году.

В других армиях я не служил , так что своего мнения не имею, но Гудериан совсем не был доволен положением в немецкой армии. Видимо ничего идеального не бывает вообще.

[Hriz]

Как тут уже говорилось, рассказы о трусости советских летчиков, точь-в-точь похожи на рассказы о трусости летчиков немецких. Скоморохов, Покрышкин (остальных не помню) в своих мемуарах точно так же как и Рудель в своих пишут о том как они разгоняли десятки "фоккеров" и "мессеров" вдвоем с ведомым, причем 2-3 им удавалось сбить, остальные в ужасе разбегались. Однако никто в этом форуме ни разу их ни в чем не обвинил. Я считаю, что может хватит поливать грязью немецких асов? Их можно ненавидить, считать антихристами и гадами, но не уважать их мастерство - глупо. Рудель - великий ас и Покрышкин ничем не хуже. Так что хватит поливать грязью и насмехаться. Тем более нам, большенство из которых о войне знает лишь по телерепортажам (не все, прошу заметить, но многие).
А книгу к сожелению я еще не читал (у нас пока ее нет). Просто меня задело такое отношение.

[MAXuS_G]

Уважаемые господа, автор книги в своих оценках действий советских пилотов-истребителей обязательно ссылается на немецкий командный состав, который скорее всего непосредственного участия в воздушных боях не принимал. Эти характеристики - информация из вторых рук, и с такого рода данными имхо нужно обращаться осторожно - всё это мнения, основанные на мнениях, и это - главная особенность книги.
Ш. не уделяет особого внимания цифрам, не проводит анализ ни одной военной операции. Термин "аналитическое исследование" попросту неприменим к этому труду. Повторю, его главная, и, пожалуй, единственная ценность - обобщение мнений определённой группы немецких командиров о советской авиации. Я считаю, что книга представляет собой определённую ценность для интересующихся, только зачем торопиться делать далеко идущие выводы?
Попытка воссоздать облик среднего сов. пилота такими методами яйца выеденного не стоит с исторической точки зрения. Для того, чтобы адекватно воспринимать книгу, необходимо обращать внимание, где автор оперирует фактическим материалом, а где - нет, и поэтому не может претендовать на историческую ценность.
Собственно, сама книга и не претендует на полноценный анализ - тут уж постаралась "дорогая редакция", написавшая рецензию, сделавшая акцент на "анализ" и опубликовавшая перевод перевода этой книги. Было бы здорово, если б знающие люди рассмотрели различия между тем, что мы читаем, и тем, что действительно написал Ш.
Тем не менее, следует отметить, что редакционные примечания и оформление книги заслуживают высокой оценки.

Кстати, в разделе о периоде войны до конца 41г. Ш. пишет:
"В оценке поведения в бою советских лётчиков истребителей мнения немецких командиров расходятся, что объясняется их разным боевым опытом. Некоторые говорят о недостаточной агрессивности советских пилотов... Другие считают среднего советского летчика-истребителя самым серьёзным оппонентом, которого они до сих пор встречали..."
"Немецкие полевые командиры характеризуют личный состав советской штурмовой авиации как агрессивный, мужественный и упорный."
Это не исключение, и подобные характеристики встречаются в книге наравне с противоположными.

Мое впечатление о книге - кое-где конкретный флейм, часто - "да, я согласен", в-целом - интересно. Познавательно. Когда я захочу сослаться на общее мнение немецких командиров, я вспомню книгу Ш.
Когда же я захочу разобраться в причинах к-л события, я туда полезу далеко не в первую очередь

[ 25-05-2002, 17:52: Сообщение отредактировано: Maximus_G ]

[Clumsy_Ivan]

quote:

Originally posted by MOPO3:

То, что среди норвежцев были берсеркеры - это, типа, круто. Чёкнутые воины на самом деле. Хоть и есть в этом своя "изюминка". Таких "безбашенных" уважали. У русских в этом смысле меньше крыша съезжала. Но, съезжала! [/QB]

Ага, очень круто..., их даже в "мирной" жизни ( берсерков этих) не ДОПУСКАЛИ жить в селении вместе со всеми!!! Так и жили на отшибе, как прокаженные. Конечно, такие бойцы были нужны..., на вражеский корабль ПЕРВЫМ запрыгнуть, например.
К сумашедшим, особенно БУЙНЫМ отношение всегда было однозначное - им не доверяли, по меньшей мере, да они и сами стыдились ПОТОМ своего поведения, могли и СВОИХ порубать...

[MorbiD]

Только что дочитал эту очаровательную книжицу. Дядя Вальтер откровенно затр&#&л русским менталитетом. Благодаря нему, летчики люфтваффе оставались лучшими вплоть до 9 мая 45-го, но доказать это им помешало: во-первых, то, что летать стало негде – все небо заполонили русские кукурузники, во-вторых, что война неожиданно закончилась. Удивительно, но пресловутый русский менталитет (понимай русская душа) не дает покоя ни врагам в прошлом, ни в настоящем, которые никак не поймут, почему мы с таким менталитетом все еще не сдохли.

P.S. А картинки красивые.

[Maza]

А что так немцев не любят ? Если у меня мамка немка ,меня тут что застрелят?

[Paramon]

2 МОРОЗ

Хорошо Вам. А тут холодно. Президенты всякие под ногами путаються - не проехать нигде...

[LostCluster]

quote:

Originally posted by Maza:
А что так немцев не любят ? Если у меня мамка немка ,меня тут что застрелят?

Да при чем тут, кто у кого мама Не любят вполне конкретных немцев - тех, что в Россию воевать приходили, и тех, кто воевавших оправдывает.Только и всего

[CoValent]

quote:

Originally posted by schuss:
Во втором документе ИМХО с датами путаница: 25 января 1941 года немцев на нашей территории еще не было. Я подозреваю, что либо месяц перепутан (декабрь?) либо год.

В книге - 25 января 1941 года. Придется переспрашивать у самого Дмитрия Хазанова, автора книги...

Спасибо!

[CoValent]

quote:

Originally posted by &lt;Так, к слову&gt;:
Да вот это-то как раз элементарно - судя по цитате, Рудель САМ этого не видел, рассказывает с чужих слов. А что физдят замполиты (или кто-там у них вместо был) в военное время для большей мотивации - не не секрет...

Самое главное - что Рудель этого не видел. А из контекста видно, что он это говорит от первого лица.

P.S. Да и интересно - это кто же это видел такое?...

[CoValent]

quote:

Originally posted by cp1251:
Мои личные наблюдения от службы в СА говорят скорее о том, что Советская армия - говно, по меньшей мере была в 1986-1988 годах. Тоже самое говорят и прочитанные мемуары как наших, так и не наших ветеранов о Красной армии в 1940 году...

Я в армии не служил, но за время своей службы в 1986-1989 я был уверен - и до сих пор уверен - что моя служба и мой "род войск" гавном не был тогда и не является им сейчас.

Хотя за армию я отвечать не могу, но подозреваю, что все зависит исключительно от собственного взгляда на окружающий мир...

[CoValent]

quote:

Originally posted by oldhunter:
в книге описано, что русские лётчики при атаке бомберов открывали огонь на расстоянии 0.5км
расходовали весь боезапас, а потом таранили самолеты противника. Смешно? Тогда вспомните советы в форумах как сбивать бомберы - один в один! И свои первые вылеты, сам сначала боялся!

На форумах у квакеров чего только не понапишут...