А.Драбкин"Я дрался на истребителе".Ваши впечатления

[Polar]

2 All
Джентльмены, не растекайтесь мыслию по древу. Желаете про танки - в отдельную тему, пожалуйста.

Поскольку наддув осуществляется компрессором (нагнетателем), под управлением давлением наддува подразумевается переключение скоростей нагнетателя, а не дросселирование карбюратора.

Простите, но если на моторе стоит односкоростной нагнетатель - управление наддувом на нем не осуществляется, я правильно понял Вашу мысль?

А Вы сначала подумайте, зачем на тех же "лавках" было ручное управление лобовыми жалюзи, боковыми створками капота, заслонкой маслорадиатора, высотным корректором и все тем же пресловутым нагнетателем? А потом поделитесь мыслями.

Ну, давайте постепенно. Начнем с высотного корректора.
Мотор М-82 и его последующие модификации позволяли в том числе и ручное управление высотным корректором, поскольку это дает возможность более тонкой настройки мотора, недоступной автоматическому регулированию. Что, в свою очередь, довольно существенно влияет в первую очередь на экономичность (и как следствие) на практическую дальность полета.
О том, что ручное управление корректором необходимо в некоторых аварийных ситуациях, я уже просто умалчиваю.
Поэтому на абсолютном большинстве поршневых самолетов есть режим ручного управления корректором, включая и какой-нибудь Р-51, Спитфайр или помянутый всуе Корсар.
И только немцы своим командогератом лишили своих пилотов этих возможностей.
Будем продолжать?

[timsz]

Есть конечно же - развейте пожалуйста, взвешенно и аргументированно

"Имя, сестра, имя!"

[Sokol]

Нет, я не тот, за кого вы меня приняли
Если все-таки аргуметы найдутся - вэлкам в приват

Желаете про танки - в отдельную тему, пожалуйста.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Вообще не понимаю дискуссию с человеком который элементарных вещей не знает или не понимает и не хочет понять , я про Кондратьева .

[Андрей Диков]

>Ну он хоть свои книги пишет основываясь на конкретных фактах и цифрах со знанием сути вопроса, в отличие от

Я не привязываюсь к конкретике. Чем ценна книга, тем что раскрывает пропасть между, повторюсь, общепринятым-мурзилочным взглядом (на тот же Т-34) и реальностью во всем ее многообразии.

Тоже самое и про нашу матчасть. Я не влезаю в спор о матчасти, поскольку это не мой конек, но очевидно, что она была хуже (см. предыдущий пост), а посему я готов почитать "правильный" аналог статьи кондратьева, который раскроет эту тему вернее.


>Это смотря что понимать под летной подготовкой, а что под тактической.
Технику пилотирования? Боевое применение? Тактику воздушного боя?

Я по-моему очетко выразился. Летная подготовка - владение своим самолетом и оружием.
Тактическая - тактика ведения боя.


>И самое главное - когда конкретно? (всмысле временной отрезок). К этому вопросу о времени так же отностися и матчасть.

Имхо мы говорим о 41-42, начальном периоде. Хотя тактика хромала и в 44-м.


>Вообще-то вундерваффе было только у немцев, у нас даже слова такого не было. Не надо 34ку подгонять под их шаблоны. Потому над ней так и работали, что трезво осознавали ее возможности.

Не надо буквоедствовать. Все все поняли. Когда с придыханием говорят о Т-34, - это именно отношение как вундерваффлю.


>Мне казалось, что чем глубже человек копает тему, тем больше он понимает несостоятельность обобщений.

Совершенно верно. Но базовые направления поиска намечать можно. Расовую теорию отвергаем, уже хорошо. Остается думать в оставшихся направлениях.


>Дык порядки в военной промышленности не шибко зависели от отрасли. Что танкостроение, что авиапром.

Именно поэтому я и привел пример с 34-й в параллель. А не потому что пофлеймить захотелось.


>Аллергию вызвало одно - скучно и избито написано. ИМХО.

Может бЫТЬ, я только всегда помню фразу летчика 42-го года, из дневников Гроссмана, кстати, "наша жизнь как детская рубашонка, короткая, и вся обос..."

Получить ответ, почему к столь тяжелому положению мы докатились, в частности к полнейшей ... под Сталинградом - я хотел бы из подобной статьи (о матчасти). Вячеслав как-то обобщил. Другим, более правильным, версиям я был бы только рад.


>Да какая неполноценность. Чудо, что такую технику сумели сделать. В чем-то примитивную, но в умелых руках становившуюся грозным оружием. В связи с той же "тридцатьчетверкой" можно вспомнить ст.лт. Д.Ф.Лавриненко, который до своей гибели в декабре 1941 г. подбил 52 немецких танка. Такая вот "неполноценность".

Ну, черт его знает, сколько он там набил. Я исследований на эту тему пока не видел.


>А кто говорит, что вундер? Просто лучший.

Сдается мне что лучшей все же была "тройка". G и H - это как раз начало войны. Зима 41-42 - это уже J.

[Polar]

Погодите Виктор!
Тут человек слегка презрительно кривя губы словом "вирпилы", повествует нам о том, что 2х2 - это 10, а прямой угол кипит при 90-х градусах.
И при этом советует нам учить матема..., то есть матчасть.
Я нахожу это, в конце концов, забавным.

[Polar]

Тоже самое и про нашу матчасть. Я не влезаю в спор о матчасти, поскольку это не мой конек, но очевидно, что она была хуже (см. предыдущий пост), а посему я готов почитать "правильный" аналог статьи кондратьева, который раскроет эту тему вернее...Получить ответ, почему к столь тяжелому положению мы докатились, в частности к полнейшей ... под Сталинградом - я хотел бы из подобной статьи (о матчасти). Вячеслав как-то обобщил. Другим, более правильным, версиям я был бы только рад.

Андрей, вы хотите увидеть книжку "Истребители Второй мировой for dummies" на трех страницах, включая сверхкатегоричные выводы, краткое содержание и биографию автора?
Не будет такого.
Проблема в том, что истребители тех времен - весьма технически сложные машины, и оценивать их пользуясь двумя-тремя цифрами довольно сложно.
А по многим еще и информации для анализа совершенно недостаточно. Например К-4. На этом звере могло стоять 5 (пять) различных моторов. Данных по немецким хотя бы испытаниям хотя бы одной модификации - почти нет.
А у нас без конца на страницах книг летают мифические курфюрсты с 2000 сильными моторами, набирающие 5000 за 3 минут etc...

[timsz]

Тоже самое и про нашу матчасть. Я не влезаю в спор о матчасти, поскольку это не мой конек, но очевидно, что она была хуже (см. предыдущий пост),

Это вообще не очевидно (см. интервью с Емельяненко), и не настолько хуже, насколько создается впечатление.

а посему я готов почитать "правильный" аналог статьи кондратьева, который раскроет эту тему вернее.

Статья оплачивается?

[=FB=Storm]

Тоже самое и про нашу матчасть. Я не влезаю в спор о матчасти, поскольку это не мой конек, но очевидно, что она была хуже (см. предыдущий пост), а посему я готов почитать "правильный" аналог статьи кондратьева, который раскроет эту тему вернее.

И вот опять непостижимая для меня логика - "я ничего не знаю по матчасти, но она очевидно хуже". Как можно давать оценку одному параметру такой сложнейшей системы как армия, по оценке системы в целом без учета других параметров? Это если даже не ставить под вопрос оценку эффективности авиации в целом, а принять ее такой как дали вы.

Совершенно верно. Но базовые направления поиска намечать можно. Расовую теорию отвергаем, уже хорошо. Остается думать в оставшихся направлениях.

Только вот вы не направления поиска отмечаете, а сразу даете конечный их результат. Сразу отмечая матчасть как слабое звено системы, вы что предлагаете искать?

[Ivanych]

И только немцы своим командогератом лишили своих пилотов этих возможностей.

Угу. Инструкция пилоту, что делать на "Фоке" при повреждении командогерата, весьма в этом смысле примечательна.

[Ivanych]

Начнем с высотного корректора.
Мотор М-82 и его последующие модификации

Кстати, ты забыл напомнить, что сей корректор, как и насос на ФН, практически полностью аналогичны немецким на БМВ801
Так что тут насчет того, что нашим нужно было крутить корректор, а немцам нет, не совсем оправданы.

[P/E]

Я говорил, что он лучший в начале войны. Есть сомнения?

Конечно же есть. Так говорить, так же неправильно, как и утверждать, что в 43 Тигры и Пантеры были лучшими. Вся новая техника, обычно сыра и убога по определению(в силу своей новизны непонятно: на что способна и непонятно, как прально применять)). Так, что и новые немецкие танки не рулили, в начале своей карьеры. И 34 тоже, особенно учитывая крайне низкую произведсвтенную культуру в СССР(только в африке хуже).
Так же и с авиацией, наверное.

[timsz]

Конечно же есть. Так говорить так же неправильно, как и утверждать, что в 43 Тигры и Пантеры были лучшеми. Вся вовая техника обычна сыра и убога по определению(в силу своей новизны непонятно, на что способнп и непонятно, как прально применять)). Так, что и новые немецкие танки не рулили в начале своей карьеры. И 34 тоже, особенно учитывая крайне низкую произведсвтенную культуру в СССР(только в африке хуже).

Поскольку в приват по этой теме со всеми не уйдешь... В конце концов здесь важнее подход, чем предмет обсуждения.

Т-34 превосходил немцев начала войны по вооружению, бронированию и мобильности (тут не очень уверен). Притом превосходил их существенно. По-моему, этого достаточно, чтобы считать его лучшим.

[Polar]

Кстати, ты забыл напомнить, что сей корректор, как и насос на ФН, практически полностью аналогичны немецким на БМВ801

Иваныч, впрыск - да.
А корректор...ты же знаешь, что высотный автоматический корректор - довольно примитивный прибор. И конструкция его с 20-х по сию пору неизменна.
В СССР ВАК на истребителях появился впервые еще на М-25.

Так что тут насчет того, что нашим нужно было крутить корректор, а немцам нет, не совсем оправданы.

Так суть-то в чем? Наши могли крутить ВАК, а могли не крутить. В положение "автомат" - и вперед.

[Polar]

Господа, вы слегка задолбали своими танками.
Давайте про танки - сюда - тема про танки!

[P/E]

Насчет "автоматов" и "профессионалов" (2 Nigger & P/E). Сравнивать летчиков с любителями, задача которых доставить себя из п. А в п. Б, совсем некорректно. Это профессионалы, чья профессия летать и сбивать. Поэтому вся автоматизация хороша лишь тогда, когда позволяет улучшить результаты труда. Если автоматизация снижает "производительность" то такая автоматизация нам не нужна, "деньги платют" не за то, чтобы летчику удобно леталось, а за то, чтобы он больше сбивал (это все не относится к случаям, когда "удобно леталось" приводит к "больше сбивал").

На Лавке есть автоматическое управление шагом. Только, говоря автомобильным языком, это не автоматическая коробка, а вариатор. А от вариатора, думаю, даже профессиональных гонщик не откажется, так как на "ручке" такого не добъешься.

Поясните, правильно ли я вас понял. Автоматизация на "лавке" - в самый раз. А на Яках - ненужное переусложнение снижающее эффективность?

ЗЫ
Я не ерничаю, просто действительно немного непонимаю.



И на првах оффтопа))

Поскольку в приват по этой теме со всеми не уйдешь...

Т-34 превосходил немцев начала войны по вооружению, бронированию и мобильности (тут не очень уверен). Притом превосходил их существенно. По-моему, этого достаточно, чтобы считать его лучшим.

Однако несмотря на то, что те же Тигры и Пантеры превосходили 34 и "по вооружению и бронированию" и "превосходил их существенно"вы не считаете их лучшими?
Что делает 34 одним из лучших(а не лучшим), это отсутствие больших недостатков, а не куча больших достоинств(хотя сюда можно отнести простоту в производстве)

[timsz]

Поясните, правильно ли я вас понял. Автоматизация на "лавке" - в самый раз. А на Яках - ненужное переусложнение снижающее эффективность?

Я считаю автоматическое управление шагом винта необходимой в бою вещью. Но говорить, что на немцах оно было, а на наших не было - неправильно. На наших тоже было управление.

Насчет Яков - я еще до конца не разобрался в алгоритме управления шагом на Яках, поэтому привожу в качестве примера Лавку.

А вот отсутствие ручного режима управления охлаждением - вопрос неоднозначный. В некоторых случаях это может стоить жизни.

О высотном корректоре в аналогичной ситуации несколькими постами выше это описано.

И на првах оффтопа))

Лучше в специализированную ветку. И, еще раз, я говорил о начале войны. Что лучше: "Пантера" или Т-34-85 уже совсем неоднозначно.

[Ivanych]

Тоже самое и про нашу матчасть. Я не влезаю в спор о матчасти, поскольку это не мой конек, но очевидно, что она была хуже (см. предыдущий пост),

Очевидно исходя из чего? И какая матчасть? Посмотрел предыдущий пост, ничего по этим вопросам не нашел.
Андрей, вы же сами писали, что проблемы матчасти - это не только ЛТХ в "мурзилках" и РЛЭ. И таки да, эти проблемы очень многоплановы.
Как-то зачастую у нас очень много пишется о проблемах нашей матчасти и мало о немецких. (хотя вобщем-то у "буржуинов" про это давно и много написано было) Причем выводы делаются именно такие, как у вас - "очевидно она была хуже". И автоматически это утверждение переносится на ВСЮ эту самую матчасть.
К примеру, взять помянутый здесь неоднократно ФВ190 и его мотор БМВ801. В сравнении с тем же 82ФН и его пресловутыми проблемами высотного корректора, износом поршневх колец. низким ресурсом, форсажем только на первой ступени нагнетателя и т.д. И что мы увидим? примерно тот же набор проблем. большинство из них устранили чуть раньше наших, в конце 44-ого года (наши уже в 45-ом). Ну так и заниматься ими начали чуть раньше.
Плюс к тому, часто поминаемое ограничение наддува до 1,35ата. Это вобще с мотором не связано. Проблема бензина. И решили ее химики только к середине 43-его.
Поршневая? Дык ровно тоже самое. И вылечили аналогично. правда немцы причину нашли раньше, и вылечили быстрее.
Любимый случай забракованной военприемкой партии 82-ых движков (не помню точно сколько, 100 с чем-то). Заметьте, военприемкой. А у немцев 400 с лишним некондиционных движков приемку прошли. И на самолеты попали. А еще до конца 44-ого были моторы, на которых после 10 часов работы разрешали черезвычайный режим (макс. наддув и обороты), а были такие, что и не... Прямо в одной эскадрилье летали машины с "допущенными" и "не допущенными" движками. Даже марку лепили таким "допущенным" на капот.
Форсаж только на первой ступени у 82-ого? А у "Фок", как с этим дело обстояло? Да ровно так же. Я уж не говорю о сомнительности самой идеи охлаждения наддувного воздуха бензином. Т.е. пока с бензином все хорошо было - одни плюсы. А вот как не стало его хватать, тут беда ( в конце войны не от хорошей жизни стали на них водно-метанольные ставить). Да, в истребительном варианте форсаж сделали и на второй ступени. Опять же, в конце 44-ого.
"Семь рычажков" у "Лавки"? А у "Фоки" включение форсажа? однако вовсе не дачей рукоятки газа до упора. Те же "рычажки", точнее вентили. А еще, когда водно-метанол появился, вместо "бензиновой" системы, следить за его расходом, это кроме температуры (за коей и на Лавке и на Фоке следить нужно было).
Ну и т.д. и т.п.
домой уже пора.

а посему я готов почитать "правильный" аналог статьи кондратьева, который раскроет эту тему вернее.

Не думаю что это реально. Статьи "космческого масштаба..." это хм... ну вот пусть их Кондратьев пишет.
Вы же Андрей ВВС КБФ занимаетесь ЕМНИП? а чего бы вам не написать статью под названием "тактика всех подразделений и отдельных летчиков ВВС КБФ на протяжении всей ВОВ"? Ну бред же? Так вот вы именно этого просите в приведенной выше цитате.

[Ivanych]

Иваныч, впрыск - да.
А корректор...ты же знаешь, что высотный автоматический корректор - довольно примитивный прибор. И конструкция его с 20-х по сию пору неизменна.
В СССР ВАК на истребителях появился впервые еще на М-25.


Так суть-то в чем? Наши могли крутить ВАК, а могли не крутить. В положение "автомат" - и вперед.

Ну дык и я про то.
моя фраза насчет корректора, она вобще-то не совсем тебе адресовалась. я просто уточнил для Кондратьева.

[Sokol]

Именно поэтому я и привел пример с 34-й в параллель. А не потому что пофлеймить захотелось.

Я и не сомневался btw. Просто развернул вашу мысль. Можно развернуть и дальше для ув. Polar'а - мы мыслью не растекаемся, просто пошло обобщение обстановки с военной промышленностью и военной техникой в СССР перед войной/во время войны. От этого никуда не деться и примеры с техникой для наземных войск зачастую более показательны для понимания общей картины.

Может бЫТЬ, я только всегда помню фразу летчика 42-го года, из дневников Гроссмана, кстати, "наша жизнь как детская рубашонка, короткая, и вся обос..."

Как вы могли заметить из моей подписи, Гроссмана я читал. Кстати, очень уважаю этого Человека. То что он писал и записывал - в отличии от творения В.Кондратьева (уж простите) никак не скучно, так как цепляет за живое по страшной силе, и уж никак не избито. Так о той войне почти никто больше не писал. Не нужно проводить такие параллели - Гроссман ничего такого не упоминает, что будто летчики говорили "жизнь наша так коротка и некузява из-за того что коммандогерата на русфанерах нет". А вот В.Кондратьев к этому как раз подводит.

Получить ответ, почему к столь тяжелому положению мы докатились, в частности к полнейшей ... под Сталинградом - я хотел бы из подобной статьи (о матчасти). Вячеслав как-то обобщил. Другим, более правильным, версиям я был бы только рад.

Потому и клюют его здесь, что обобщил "как-то", "шаляй-валяй". Как раньше и в другом месте книгу Ю.Гугли клевали (тоже заслуженно). А правильных версий - от кого их ждать? Может быть вы сподобитесь? Были бы только рады этому.

Ну, черт его знает, сколько он там набил. Я исследований на эту тему пока не видел.

Не было исследований, насколько знаю. Легенда это или быль, но представление на Героя, подписанное в 1941-м, удовлетворили таки в 1990-м. Я склонен ей верить, как и описанию боя Зиновия Колобанова под Войсковицами. Нет оснований не верить. Ну да ладно, это уже оффтоп, и так уже гонят отсюда полотенцем

[В.Кондратьев]

А посмотреть текст в картинке что я приатачил, где ясно указана связь между положением рукоятки газа и наддувом, западло ?

Из этой картинки я понял, что Вы просто не понимаете разницу между давлением наддува (Pk) и абсолютным давлением перед впускными клапанами цилиндров (Ра). Читайте на досуге "Теорию поршневых двигателей", а словечки типа "западло" оставьте, пожалуйста, для подворотни. ОК?

[В.Кондратьев]

2 All
Простите, но если на моторе стоит односкоростной нагнетатель - управление наддувом на нем не осуществляется, я правильно понял Вашу мысль?

Не совсем. Непосредственное управление может осуществляться, если во входном канале нагнетателя установлена регулируемая дроссельная заслонка или знаменитые лопатки Поликовского.
Ну и снижение/повышение оборотов двигателя, конечно, ведет к пропорциональному изменению скорости вращения крыльчатки нагнетателя, что в свою очередь приводит к изменению давления наддува. В принципе это тоже можно считать управлением наддувом, хотя и опосредованным.
Про корректор - спасибо, интересно, узнал кое-что новое.

Будем продолжать?

Конечно!

[panzer_papa]

Такие чудеса о наддуве и т.п. не придумали бы даже курсанты-первокурсники. Браво, Кондратьев, бис! Если смех продляет жизнь - пишите еще и побольше. Но здесь, для нас, а не в книгах, которые могут и доверчивые люди читать.

[В.Кондратьев]

Вывод из той же оперы, что и первая граница высотности Як-3 на 1500 м, т.к. выше у него падает скороподъемность?

Имелась в виду первая граница высотности двигателя, которая у ВК-105ПФ2, судя по графику, была ниже полутора километров.

Прямой вопрос: снизится ли давление наддува, если ручку газа из макимального положения отвести в минимальное?

Разумеется, снизится, поскольку упадут обороты двигателя.

[Polar]

Не совсем. Управление может осуществляться, если во входном канале нагнетателя установлена регулируемая дроссельная заслонка или знаменитые лопатки Поликовского.

Ну, давайте упрстим задачу. У нас с вами односкоростной нагнетатель безо всяких этих сложностей. Скажем, это АШ-82Т
Вы считаете, что летчик в данном случае наддув изменять не может как ему заблагорассудится?

Про корректор - спасибо, интересно, узнал кое-что новое.

Уж позвольте тогда и вам благодарность выразить - и про Халхин-Гол книжку вашу почитать интересно было, и журнала вашего постоянный читатель.