"T-34" против "Тигра"

[Hollywood]

Насчет куммулятивных уже выше обсуждали, что их разрывало в пушках с высокой начальной скоростью снаряда . А шрапнельные, вроде как запрета не было, артиллеристам наооборот
рекомендовали активнее использовать ..., а про танки ничего не известно конкретного, были, не были .

1. Если уж артиллеристы (а их учили!) не умели применять шрапнель и пришлось выпускать специальный приказ для того, чтоб как-то улучшить это дело, то как вы думаете, танкисты смогут применять такой сложный боеприпас?

2. Шрапнельный снаряд, если объяснять по-тупому, это большая летающая берданка с картечью. Снаряд в определенный момент подрывается на траектории и выстреливает ВПЕРЕД заряд картечи, которая летит в узком конусе естественного рассеивания. И поражает, соответственно, те цели, которые оказались на дальности до 500 метров ВПЕРЕДИ снаряда. В этом отличие шрапнельного от осколочного снаряда. Осколки от осколочного снаряда разлетаются во все стороны, а у шрапнели - вперед.

3. Поэтому, для обеспечения лучшего поражения открытой пехоты шрапнельным снарядом, необходимо иметь несколько условий:
- желательно поднять снаряд над землей на оптимальное расстояние (слишком высоко - большой разброс, малая убойная сила; слишком низко - не вся площадь цели будет поражена)
- желательно направить снаряд носом на цель (а так как снаряд по первому условию находится высоко над землей, то полет снаряда должен быть в этой точке направлен вперед-вниз, то есть быть на НИСХОДЯЩЕЙ ветви траектории)
- желательно, чтобы вышибной заряд сработал в определенный момент полета снаряда (раньше - до цели будет далеко и картечь потеряет убойную силу, позже - снаряд окажется слишком близко к цели и разброс картечи окажется слишком густым, но поразит при этом только часть цели).
- и еще жалательно, чтобы это был не последний или не единственный снаряд (залп из нескольких орудий обеспечит больший процент поражения)

Исходя из первых двух условий, стрелять надо, когда цель находится на дистанции 3-5 километров (снаряд, находясь уже на нисходящей ветви траектории, имеет необходимую высоту подрыва).
Исходя из третьего и четвертого условий, необходимо иметь определенные знания, иметь определенные навыки, иметь необходимые таблицы для стрельбы, иметь возможность произвести пристрелку и затем - накрыть цель массированным огнем.

Все это могут и обязаны делать артиллеристы, а не танкисты.
Танкисты ведут огонь по принципу: вижу - стреляю. Какие к черту 3-4 км?! Километр, 500 метров. Вижу цель, вижу точку, куда надо положить осколочный снаряд - прицеливаюсь и стреляю.
Никто никогда не возит с собой таблиц стрельб (все в тылу, в обозах) и никто не имеет возможности применить их в скоротечном бою.
Так что, ребята, если снаряды подходят для орудия - это не значит, что их надо туда без разбору запихивать

[dima12345]

Мы в курсе что такое шрапнель. И мы согласны что стрелять из танка шрапнелью сложно и малоэффективно. Вопрос заключался не в этом. Вопрос заключался в том - были ли шрапнельные снаряды в боекомплекте танка. Это же армия а не макдональдс. Нельзя же подъехать и сказать - мне с собой 4 подкалиберных, 2 фугасных и большую колу... ;-)

[NewLander]

Так что, ребята, если снаряды подходят для орудия - это не значит, что их надо туда без разбору запихивать

Респект! Грамотно и доступно!

[Hollywood]

Мы в курсе что такое шрапнель. И мы согласны что стрелять из танка шрапнелью сложно и малоэффективно. Вопрос заключался не в этом. Вопрос заключался в том - были ли шрапнельные снаряды в боекомплекте танка.

Что говорится в первоисточниках, смотрим:
(Даю полностью, чтобы воспринималось в контексте)

УКЛАДКА БОЕПРИПАСОВ В ТАНКЕ
В танке размещается: 100 снарядов (бронебойных — 21 шт., осколочно-фугасных — 75 шт. и подкалиберных — 4 шт.), 50 пулемётных дисков (3150 патронов, из которых: бронебойных — 540 шт., трассирующих — 510 шт. и с легкой пулей — 2100 шт.), 1 пистолет-пулемёт ППШ, 4 магазина к нему и 25 ручных гранат «Ф-1» (рис. 49 и 50).

Для укладки снарядов на полу боевого отделения оборудовано 8 специальных ящиков, в которых размещают 86 снарядов, из них 19 бронебойно-трассирующих 1 (рис. 49) и 67 осколочно-фугасных 2;остальные 14 снарядов размещены так: 2 бронебойно-трассирующих 1 — в кассетах на крышке ящика в правом заднем углу боевого отделения, 8 осколочно-фугасных 2 — на левом фальшборте в боевом отделении и 4 подкалиберных 3 — в кассетах на правом фальшборте.

Пулеметные патроны укладываются в дисковые магазины, которые размещаются так: 7 дисков с легкой пулей — в отделении управления, в носовой части 4 (рис. 49); 11 дисков с бронебойными и трассирующими пулями (совместно) 5: на правом фальшборте — 4 диска и в задней части башни — 7 дисков; 15 дисков с лёгкими и трассирующими пулями (совместно) — в отделении правления 6 (рис. 49) и 17 дисков с легкими и трассирующими пулями (совместно) 6 (рис. 50) — в задней части башни. Пистолет-пулемет ППШ крепится на правом фальшборте 7 (рис. 49) двумя ремешками, а патроны к нему в 4 магазинах укладывают в сумках на укладке пулемётных дисков в задней части башни, 8 (рис. 50).
Ручные гранаты «Ф-1» в количестве 25 шт. укладываются в сумках за спинкой сиденья радиста 9 (рис. 49).

Кроме боекомплекта, в танке размещается следующее дополнительное имущество:
1) противогазы — 4 шт. (их носит экипаж, как снаряжение);
2) личные вещи экипажа (укладываются в ящике, укреплённом на левом борту танка);
3) запас продовольствия: 20 суточных дач (укладывается в двух вещевых мешках, в носовой части танка 10 (рис. 49);
4) брёвна для самовытаскивания — 2 шт. (укладываются на крыльях танка, по одному с каждой стороны);
5) танковая печь — 1 шт. (крепится на корме танка).

[dima12345]

Сдаемся. ;-)

[Andrey12345]

Сдаемся. ;-)

Еще нет

Воспоминания танкиста (похоже 44 год и Т-34-76), это конечно не истина в последней инстанции, но всеже.
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/DEGEN/wojna.txt

Вместо пустующего пляжа я увидел, как от Немана мы поднимаемся по узкой
лощине. По такой узкой, что на моем танке, который шел первым, завалилась
правая гусеница, и нам под огнем пришлось натягивать ее. Добро, десантники
выскочили наверх, в нескошенную рожь и прикрыли нас, пока мы подкапывали
склон и возились с гусеницей. А потом за полем, не этим, вторым или пятым
выехали на дорогу, на брусчатку, и четыре танка в колонне понеслись к
фольварку. А еще два танка пошли правее, в низинку, которая оказалась
болотом.
...
От дороги в стороны по жнивью рассыпалась очумевшая от страха немецкая
пехота. Четыре танка из восьми пулеметов расстреливали ее в упор. А я еще
скомандовал "Картечь!". И Вася Осипов, - он был башнером в моем экипаже, -
поставил шрапнельные снаряды на картечь. Впервые за всю войну я стрелял
картечью. Что там творилось! Я опьянел от убийства и крови. Я что-то кричал,
задыхаясь, видя мясорубку пулеметов и картечи. Я кричал,забыл о солидности,
...

Т.е. стрелял впервые, но т.к. снаряды были у него в танке, значит возил скорее всего все время

[Hollywood]

Скорее всего, в данном случае пример, показывающий, что без исключений не бывает.

Кстати, вы таки немного ошибаетесь, что тип и количество боеприпасов нельзя "заказать" на складе. Можно. Но только это может сделать не командир танка, а командир танкового батальона. Захотел комбат, чтобы ему привезли десяток - два ящиков шрапнельных снарядов - привезут, если есть на складе. Была б заявка. А потом он своим решением распределит эти снаряды по ротам.
А может быть и так. Делает заявку на ОФ-снаряды, а ему дают до кучи и шрапнель, ибо ОФ снарядов на складе не хватает. А к пушке подходит.
И приказы и Руководства здесь уже не указ, ибо здесь рулит начальник склада.
(Кстати, как-то раз нам на стрельбы таким же манером -"нет на складе"-выдали вместо трассирующих патронов к пулемету специальные, пристрелочные патроны. Весьма интересные наблюдения были при стрельбе )

Применение шрапнельных снарядов в указанном примере не совсем соответствует основному их предназначению. Метод "на картечь" (когда трубка взрывателя устанавливается на символ "К") - это исключительный способ применения шрапнельных снарядов и характерен для подвергшейся внезапной пехотной атаке артиллерии.

НО:

Начал смотреть данные по Т-34-85. И обнаружил следующее "наследие прошлого". Так как 85 мм - калибр зенитного орудия, на основе которого начали делать танковое орудие, то в боекомплект самого известного танка 2МВ входили те же снаряды, что и для самой зенитки.

"Боеприпасы
Комплектация боеприпасов
Для стрельбы из 85-мм танковой пушки обр. 1944 г. (С-53) применяются следующие унитарные патроны от 85-мм зенитной пушки обр. 1939 г.:
— унитарный патрон с бронебойно-трассирующим снарядом (Бр-365) с взрывателем МД-5;
— унитарный патрон с бронебойно-трассирующим снарядом (Бр-365К) с взрывателем МД-8;
— унитарный патрон с осколочной стальной гранатой (О-365 К) с взрывателем КТМ-1.
В случае отсутствия этих патронов может применяться (только для дистанционной стрельбы) унитарный патрон с осколочной гранатой (О-365) с дистанционным взрывателем Т-5.
Взрыватель Т-5 ударного действия не имеет и при ударе о любую преграду не действует.
Бронебойные снаряды предназначаются для поражения бронированных целей (танков, бронемашин, самоходных орудий).
Осколочные гранаты предназначаются для поражения живой силы и огневых средств противника. При отсутствии бронебойно-трассирующих снарядов можно применять для стрельбы по танкам осколочную гранату с взрывателем КТМ-1."

У Т-34-85 не было ФУГАСНЫХ и ОСКОЛОЧНО-ФУГАСНЫХ снарядов, а были только ОСКОЛОЧНЫЕ.
И в случае нехватки обычных осколочных боеприпасов, могли применяться боеприпасы чисто зенитные (О-365 с дистанционным взрывателем Т-5), которые обязательно должны были применяться с предварительной установкой взрывателя, как для шрапнели.

Так что, ребята, можете делать игру с большим размахом! Есть приказы о комплектовании боекомплекта - но вы можете их нарушить, сославшись по сценарию на нехватку снарядов, и укомплектовать Т-34-76 шрапнельными и дымовыми снарядами, или "случайно" (опять же, по сценарию) привезти на передовую снаряды от 85 мм зенитки и выдать танкистам осколочные снаряды с дистанционной трубкой.

[dima12345]

Мда. Тогда случайный геймер точно без поллитра не разберется =).

[Stalevar]

Мда. Тогда случайный геймер точно без поллитра не разберется =).

Тогда прийдется делать боксовую версию с мануалом на 300-400 страниц и поллитрой в комплекте

[Mirage]

Для случайного геймера можно (и нужно) сделать режим "аркада"

[la444]

Для случайного геймера можно (и нужно) сделать режим "аркада"

Это уже не первый ваш пост про аркаду, пугаете Вы меня
На самом деле, в любом симе (на сегодня) есть такой режим - взять хоть СХ-3, хоть "ИЛ". Без этой опции сим потеряет минимум процентов 20-30 игровой аудитории, не всем ведь нужен хардкор. Одним словом, эта опция - суровая необходимость...
А бывает и так: в "ИЛ" летают на 100% реализьму, а в СХ-3 на 70% ходят и "не чирикают":p (из личных наблюдений на Сухом)

[mr_tank]

Это уже не первый ваш пост про аркаду, пугаете Вы меня

чем это пугает?

Такое впечатление, что ХХХХ1234 не планируют настроек сложности и все время ссылаются на то, что казуал не поймет.

[Hollywood]

Мда. Тогда случайный геймер точно без поллитра не разберется =).

А это будет зависеть от разработчиков. Я предлагал: не заморочивайтесь сами и заморочивайте других - делайте снаряды БР, ПОДК, ОФ(О), как самые распространенные и наиболее применяемые. И вам легче, и игрокам.

А если разработчики хотят объять необъятное и засунуть в танк все снаряды, которые подходят к данной пушке, но применялись изредка или воообще по ним нет фактов применения - то флаг им в руки. Но тогда надо не забыть прикрутить к таким снарядам возможность настройки взрывателей (установки трубки), тогда надо по этим снарядам писать мануал с описанием устройства, общих принципов применения и конкретных действий игрока.

Вопрос по шрапнели был поднят, но известны ли конкретно для 76-мм снарядов хотя бы: а) телесный угол разлета картечи по отношению к траектории снаряда; б) скорость вылета этой картечи из снаряда; в) дальность полета картечи, на котором сохраняется убойное ее действие.

А ведь известно, что был и 76-мм дымовой снаряд. А скажут ли разработчики, каков был цвет и плотность дыма, каков был размер облака, сколько это облако держалось на месте, через какое время дым рассеивается? Ведь если вопрос стал так, что совать надо все - то без этих пунктов вряд ли обойтись.

[Bomberman]

Могу привести британские и американские оценки немецкой и их родной оптики. Давайте пока будем исходить из того, что у нас качество оптики было не хуже американской (хотя она была менее прозрачна - были материалы, но нужно время найти)

Второе положение: оптика это не только прицел, в него собственно цель быстро не обнаружишь из-за узкого поля зрения, это и дальномеры и бинокли тоже.

Вот американская оценка:

Оптический дальномер
Командирское место танка «Тигр» было оборудовано оптическим дальномером совмещающего типа, что облегчало командиру танка определять расстояние до цели. (Дальномером совмещающего типа определяют расстояние совмещая два изображения цели. После того как основное и дополнительное изображения будут совмещены, дальность до цели можно прочитать на шкале прибора.) Используя вспомогательный маховик вращения башни, командир танка мог собственноручно направить башню в сторону цели, которую наводчик не видел.
Дальномеры совмещающего типа хорошо работают только в условиях полной видимости и наличии у цели резкого силуэта. Научиться пользоваться прибором, как правило, не сложно - требуется пройти всего несколько часов подготовки. Недостатки дальномера - низкая точность на больших расстояниях и трудность определения дальности до цели с размытым силуэтом.
В американских армейских документах времен 2-й Мировой войны дальномер, установленный на «Тигре», фигурирует как ТZR.1. Общая ширина дальномера 140 см, поле зрения 6°. Немецкие танковые командиры обычно использовали дальномер, чтобы наблюдать за целью в момент выстрела, когда вспышка и пыль закрывали переднее поле зрения танка. В американском армейском докладе говориться: «Дальномер установлен под крышей башни танка перед командирской башенкой, позволяя командиру танка не высовывая головы в башенку следить за целью. В походном положении дальномер фиксируют на задней стенке башни. Крепления дальномера позволяют его вращать в вертикальной плоскости на угол примерно ±5°. Два зажима предназначены для установки дальномера в выбранном положении.»
Первые «Тигры», оснащенные барабанной башенкой, были не приспособлены для монтирования дальномера ТZR. 1. Вместо него, танкисты использовали обычный полевой ручной дальномер, того же типа, что широко использовался в зенитной артиллерии.
Подполковник армии США Уилсон М.Хокинс, командир 3-го батальона 67-го танкового полка писал в докладе, посвященном немецким танковым прицелам: «Вопрос о немецких танковых прицелах очень волнует нас. Мне довелось на практике сравнить качество прицелов, установленных на «Пантере’» и «Тигре» с прицелами наших танков. Несомненно, что немецкие прицелы обладают большим увеличением и имеют более чистую оптику, что дает немецким наводчикам неоспоримое преимущество.»
Сержант армии США Льюис А.Тейлор из 2-й танковой дивизии писал в военном донесении: «Немецкие телескопические прицелы, установленные в танках, намного превосходят наши образцы. Главное преимущество немецких прицелов - боль-
шое увеличение. Можно сказать, что вся немецкая оптика лучше нашей.»
Сержант армии США Джордж А.Барден, также служивший во 2-й танковой дивизии сообщает в своем донесении: «Я взял у немецкого офицера полевой бинокль 10x50. Это лучший бинокль из тех, что мне приходилось держать в руках. При помощи этого бинокля мне удалось засечь позицию немецких противотанковых пушек и позицию минометов на расстоянии двух километров. В наш стандартный бинокль 7x50 ни одна из этих целей не обнаруживалась.»
В донесении от марта 1943 года, озаглавленном «Замечания к подготовке личного состава с учетом недавних боев в Тунисе» приводится описание тактики немецких танков: «Когда появляются немецкие танки, они стараются держаться на достаточном расстоянии и ведут наблюдение. Затем они чуть приближаются и снова наблюдают. У немцев великолепные бинокли и они ими хорошо умеют пользоваться.»

[Bomberman]

Аварийная система управления огнем
Точность огня пушек танков типа «Тигр» удавалось еще повысить при помощи подсвечиваемого клинометра, расположенного справа от места наводчика. (Клинометр или орудийный квадрант - прибор определяющий крутизну склона.) При помощи клинометра наводчик вносил поправку на возвышение орудия с учетом склона.
Слева от места наводчика был установлен указатель положения башни, работающий от шестерней механизма вращения башни. Указатель представлял собой циферблат со стрелкой. Положение стрелки на 12 часов соответствовало направлению вперед. Аналогичный прибор находился в командирской башенке, позволяя командиру согласовывать свои действия с действием наводчика, и указывать тому на более опасные цели, которые наводчик мог не видеть из-за ограниченного обзора. Например, наводчик зафиксировал цель чуть левее танка и развернул башню на 2 часа. Если же командир танка внезапно обнаруживает танк противника, зашедший с тыла, то он по внутренней связи приказывает наводчику развернуть башню на 6 часов.
Для грубого наведения на цель командир «Тигра 1» мог использовать мушку, установленную перед местом командира танка. Испытания трофейных «Тигров», проведенные англичанами, показали, что пушка KwK 36 отличается поразительной точностью огня. В отчете написано: «Пять снарядов, пущенных с дистанции 1200 метров, легли на площадь 356x361 мм. Было проведено пять выстрелов при движении танка со скоростью 25 км/ч. Хотя дым застилал поле зрения наводчика и огонь велся по указаниям командира танка удалось добиться трех попаданий из пяти. Нормальная боевая скорострельность орудия - 5-8 выстрелов в минуту.»

[Bomberman]

Немецкий комикс-учебник для экипажей Пантер, По ТИгру пока не нашёл, уж извините:
http://www.panther1944.de/Panther/fibel/fibel.htm

[dima12345]

чем это пугает?

Такое впечатление, что ХХХХ1234 не планируют настроек сложности и все время ссылаются на то, что казуал не поймет.

Планируют =). Но аркады не будет.

[mr_tank]

Планируют =). Но аркады не будет.

ну, это вы не поняли терминологии, тут илдванутые называют аркадой режим, когда отключен гиромомент, хотя для казуала даже этот режим сложен.
А вы ИМХО под аркадой понимаете игрушку типа морского боя из игровых автоматов.

[dima12345]

А это будет зависеть от разработчиков. Я предлагал: не заморочивайтесь сами и заморочивайте других - делайте снаряды БР, ПОДК, ОФ(О), как самые распространенные и наиболее применяемые. И вам легче, и игрокам.

А если разработчики хотят объять необъятное и засунуть в танк все снаряды, которые подходят к данной пушке, но применялись изредка или воообще по ним нет фактов применения - то флаг им в руки. Но тогда надо не забыть прикрутить к таким снарядам возможность настройки взрывателей (установки трубки), тогда надо по этим снарядам писать мануал с описанием устройства, общих принципов применения и конкретных действий игрока.

Вопрос по шрапнели был поднят, но известны ли конкретно для 76-мм снарядов хотя бы:
а) телесный угол разлета картечи по отношению к траектории снаряда;

~30 градусов. Вряд ли эти параметры сильно отличались для разных картечных снарядов. Будем искать и уточнять.

б) скорость вылета этой картечи из снаряда;

Ще не извесно.... =)

в) дальность полета картечи, на котором сохраняется убойное ее действие.

150-200 м. Порядка 60 штук картечин (или шрапнелин). =)

А ведь известно, что был и 76-мм дымовой снаряд. А скажут ли разработчики, каков был цвет и плотность дыма, каков был размер облака, сколько это облако держалось на месте, через какое время дым рассеивается? Ведь если вопрос стал так, что совать надо все - то без этих пунктов вряд ли обойтись.

Ну маниакального желания делать все у нас нет. Опять повторюсь - вопрос был БЫЛИ ли шрапнельные снаряды в боекомплекте. Если да - то ИМХО было бы правильно их таки сделать. Если нет - баба з возу - кобыле легше. А насчет параметров - будем искать. Ненайдем - проинтерполируем (проэкстраполируем). Все равно потом найдутся какие-нибудь умники которые и укажут правильное решение.

ЗЫ: цвет дыма врядли серьезная проблема. Явно не розовый. Он может белый белый, сизый или черный. Оксид титана врядли тогда применяли, резину в дымснарядах - тоже. Так что скорее всего был сизый. =)

[dima12345]

ну, это вы не поняли терминологии, тут илдванутые называют аркадой режим, когда отключен гиромомент, хотя для казуала даже этот режим сложен.
А вы ИМХО под аркадой понимаете игрушку типа морского боя из игровых автоматов.

И то правда. Благо в танкосиме ФМ не нужна, так что с гиромоментом попроще.

[Bomberman]

[QUOTE=dima12345 Опять повторюсь - вопрос был БЫЛИ ли шрапнельные снаряды в боекомплекте. Если да - то ИМХО было бы правильно их таки сделать. QUOTE]

Я может упустил что, но какая 34-ка будет в игре? Шрапнель и картечь была только под 76.2мм орудия Л-11 и Ф-34.
Ш-354 (УШ-354) шрапнельс трубкой замедления 22 секунд;
- Ш-354Г (УШ-354Г) шрапнель Гарца;
- Щ-354Т (УЩ-354) картечь.

Под 85мм ничего такого не было.

[dima12345]

76

[Bomberman]

76

насколько мне подсказывает мой склероз в 76-х 34-ках в боеукладке было 4 места под картечные/шрапнельные снаряды. Может они иногда учитывались вместе с ОФ? Хотя возможно просто они не всегда имелись в наличии.

[dima12345]

Вот и мы мучаемся этим вопросом.

[Bomberman]

Если 76-я, то тогда непонятно куда игрок будет на ней подбивать этот Тигр? Кроме 60мм нижней части борта, находящейся за рядами катков больше некуда. Если только с осени 43-го подкалиберным в упор.