Ю.Рыбин "Закрепление пройденного"

[M_Bykov]

Понятно, что полного совпадения быть не может, но не было такого, что, например, подразделение разбито, а если потери считать, то половина еще должна летать?

У нас такого однозначно не было и быть не могло. С потерями было строго, к этому вопросу относились гораздо тщательнее, чем к победам... Единственно возможный "мухляж" - это с определением боевая/небоевая потеря ну и "маневры" с причинами того или иного летного происшестивия.

[timsz]

А у немцев?

[Polar]

Аналогичная ситуация с 109G-10 усугублялась тем, что части (как минимум около 1000) самолетов, переделанных из более ранних моделей присваивались новые серийные номера. Нужно ли говорить, что при этом никаким образом старые самолеты в потери войти не могли, потому как они летающие.

Мне помниться, с частью G-2 была аналогичная история с присвоением новых серийных номеров.

[Polar]

Баланс потерь/выпущенных немецких самолетов в первом приближении сделать легко, и делалось это не раз.
На заявленные нами 75000 сбитых немецких самолетов никак не хватает немецкой техники.

[Птиц]

Баланс потерь/выпущенных немецких самолетов в первом приближении сделать легко, и делалось это не раз.
На заявленные нами 75000 сбитых немецких самолетов никак не хватает немецкой техники.

Сейчас запишут Полара в гебельсовские подпевалы.
Немецкой техники завсегда должно хватать, что бы покрыть наши заявки на сбитые

[Olkor]

Задачу понял . Бросаю все, начинаю искать документы профессора Танка:old: в складах "кровавой гэбни", где будет написано что было выпущено 50000 фоке-вульфов. Немецкого не знаю, а по сему предоставлю документы писанные Профом на русском...

[timsz]

Баланс потерь/выпущенных немецких самолетов в первом приближении сделать легко, и делалось это не раз.
На заявленные нами 75000 сбитых немецких самолетов никак не хватает немецкой техники.

А в тайных ангарах не осталась куча недобитых самолетов?

[МИХАЛЫЧ]

Хм... Не нравится мне как этот Рыбин с Голодниковым... Не дело так опускать, даже если тот и... Поднаврал...

Вот насчет поднаврал...

"Я думаю, что Николай Герасимович все-таки не забыл кому именно «подарил» самолет, ведь не каждый день сбиваешь в одном боевом вылете сразу по три истребителя противника, имея при этом общий боевой счет за всю войну равный пяти воздушным победам. Я не ошибусь, если скажу, что подаренный самолет был именно «Фоке-Вульф-190» в «штурмовом варианте», так как в списке сбитых самолетов у уважаемого ветерана числятся лишь одни «мессершмитты».
Список воздушных побед Н.Голодникова:

08.07.42 Ме-109 Киттихаук оз.Арно
29.04.43 Ме-109 Аэрокобра В 10-15 км юго-западнее Мурманска
23.08.44 Ме-109 Аэрокобра Южная часть АЭ Луостари
15.09.44 Ме-109 Аэрокобра В 20 км южнее Хейно-Саари
15.09.44 Ме-109 Аэрокобра В 4-6 км западнее п/о Рыбачий"

Т.е. это должно быть 15.09.44.
Вот тут:
http://arcticwar.pomorsu.ru/sky/luftwaffe/index.htm
Подтверждаются потери 2 мессеров, одна за Голодниковым, другая врпрочем, за другим пилотом. Потерь Фок нет, но мало ли... может данные не полные.
В любом случае - бой был, вполне вероятно, что Голодников и сбил один, а может и 2 месса.
Чего на деда набросился Рыбин, даже если в этот день он сбил один месс, а не два? Завышение - обычное дело.
Надо посмотреть, кому в этот день записали фоккер, и вопрос будет снят.

[МИХАЛЫЧ]

Баланс потерь/выпущенных немецких самолетов в первом приближении сделать легко, и делалось это не раз.
На заявленные нами 75000 сбитых немецких самолетов никак не хватает немецкой техники.

Ну, не лукавьте. Ясен перец, что наши столько не сбили, но произведенные самолеты немцев, их союзников +трофеи - цифирь не совсем точная получается, не так это легко и просто. Что то вроде 120-125 тыс. А в потерях обычно указывается 108 тыс. Сразу напомню. что списанные машины ( по износу) у нас входили в небоевые потери.
Так что не все так кристально прозрачно и ясно.
Лично я думаю, что в конце войны, когда наши танкисты и штурмовики ( впрочем, как и союзнические) вдоволь порезвились на немецких аэродромах, учет потерь был уже не очень четким, особенно вспомогательной техники.

[Polar]

Сейчас запишут Полара в гебельсовские подпевалы.
Немецкой техники завсегда должно хватать, что бы покрыть наши заявки на сбитые

Так ить, видишь, плохо работали немцы.
Не обеспечили!

[Polar]

А в тайных ангарах не осталась куча недобитых самолетов?

Если она там "осталась" (что не так), то это еще больше меняет баланс.
Не в нашу пользу.

[Polar]

Ну, не лукавьте. Ясен перец, что наши столько не сбили, но произведенные самолеты немцев, их союзников +трофеи - цифирь не совсем точная получается, не так это легко и просто. Что то вроде 120-125 тыс. А в потерях обычно указывается 108 тыс. Сразу напомню. что списанные машины ( по износу) у нас входили в небоевые потери.

Ну и? Добавьте к немецким потерям потери их союзников и численность Люфтваффе и ВВС союзников на момент окончания боевых действий.
В любом случае цифра боевых немецких потерь будет не выше чем 70 тыс сбитых.
За всю войну на всех фронтах.

Так что не все так кристально прозрачно и ясно.
Лично я думаю, что в конце войны, когда наши танкисты и штурмовики ( впрочем, как и союзнические) вдоволь порезвились на немецких аэродромах, учет потерь был уже не очень четким, особенно вспомогательной техники.

За конец войны, а именно с 1 января 1945 года нет никаких "четких" цифр по потерям вообще, есть только оценочные прикидки плюс-минус тысяча самолетов.

[timsz]

Если она там "осталась" (что не так), то это еще больше меняет баланс.
Не в нашу пользу.

А если по статистике должны были остаться, а не остались, то в нашу.

Я вообще не утверждаю ничего, действительно интересно. Наверняка уже все сто раз посчитали и пересчитали. И какие выводы получили? Можно ли доверять официальным немецким записям? Дебет с кредитом сходится?

[Polar]

Сходиться.
Суммарной аптекарской точности "до самолета" не получиться, поскольку бардак в конце войны имел место быть.
Есть несколько отдельны эпизодов с мухлежом типа размазывания потерь на несколько последующих дней. В масштабе общей картины - все это в пределах статистической погрешности.

[МИХАЛЫЧ]

Ну и? Добавьте к немецким потерям потери их союзников и численность Люфтваффе и ВВС союзников на момент окончания боевых действий..

Во первых, как это понимать - на момент окончания боевых действий? Т.е. самолеты, захваченные на аэродроме вечером 8 мая - потери на земле, они учитываются,а утром 9-го - уже нет, типа немцы подумали и решили- давай капитулировать, надоело нам воевать? И доставшиеся союзникам самолеты - это немецкий подарок, просто так вот?
Дак извините, такого анализа нигде нет, и никто так не считал. Если и считали, то после капитуляции, а когда конкретно самолеты захватили - это вряд ли. Если наши И-15БИС, стоящие на консервации в 41 и захваченные, считаем, то уж давайте скажем - немцы и их союзники ( не перешедшие на другую сторону, потеряли все! Именно все, без оговорок, по тем или иным причинам.

В любом случае цифра боевых немецких потерь будет не выше чем 70 тыс сбитых.
За всю войну на всех фронтах..

Дались вам эти боевые потери!

Сколько уже сказано! С учетом специфической системы (систем) оценок в разных государствах (и в Германии в частности)и многих других факторов, сложно делить потери на боевые и не боевые!
У нас -46 т.боевых (естественно, только на фронте) и 60 тыс.не боевых по всей стране. У немцев, 86733 ( из них 21213 по октябрь 44 , по всем причинам, на Востоке) и 21373 в летных школах. Итого 108106.
Значит, неучтенный остаток+ итальянцы, румыны и прочее,+ трофеи (всякий вспомогательный хлам, например Франция, чехи)получаем еще тыс.15-20.
Ну и что? Они произвели самолетов мало!, следовательно , они не могли потерять их больше!Вы, что пытаетесь что то доказать- типа какие они были крутые, или как воеали хорошо, или как их противники воевали плохо, только на основании того, что они потеряли меньше?
Еще раз - произвели меньше - и потеряли меньше. но все!

За конец войны, а именно с 1 января 1945 года нет никаких "четких" цифр по потерям вообще, есть только оценочные прикидки плюс-минус тысяча самолетов.

Вот именно по этому нужно учитывать от общего количества!
Или у них что то осталось на 10 мая?!

[Polar]

Во первых, как это понимать - на момент окончания боевых действий? Т.е. самолеты, захваченные на аэродроме вечером 8 мая - потери на земле, они учитываются,а утром 9-го - уже нет, типа немцы подумали и решили- давай капитулировать, надоело нам воевать? И доставшиеся союзникам самолеты - это немецкий подарок, просто так вот?
Дак извините, такого анализа нигде нет, и никто так не считал. Если и считали, то после капитуляции, а когда конкретно самолеты захватили - это вряд ли. Если наши И-15БИС, стоящие на консервации в 41 и захваченные, считаем, то уж давайте скажем - немцы и их союзники ( не перешедшие на другую сторону, потеряли все! Именно все, без оговорок, по тем или иным причинам.

Я вам не предлагаю их в нынешние Люфтваффе записывать. Я предлагаю лишь понять, что захваченный в Германии на аэродроме любого мая 1945 года самолет никак нельзя числить в сбитых в воздушном бою на Кубани в апреле 1943.

Дались вам эти боевые потери!
Сколько уже сказано! С учетом специфической системы (систем) оценок в разных государствах (и в Германии в частности)и многих других факторов, сложно делить потери на боевые и не боевые!
У нас -46 т.боевых (естественно, только на фронте) и 60 тыс.не боевых по всей стране. У немцев, 86733 ( из них 21213 по октябрь 44 , по всем причинам, на Востоке) и 21373 в летных школах. Итого 108106.

Чисто академический интерес - что вам позволяет называть цифру немецких потерь с точностью до самолета? Генерал-квартирмейстер этих цифр не знал.
Вы предлагаете считать, что ВВС Германии потеряли в ходе Второй мировой "108106" самолетов, а ВВС РККА - "106100", и на этом поставить точку. Мол, "сложно" делить на боевые? Я правильно понял вашу мысль?

Значит, неучтенный остаток+ итальянцы, румыны и прочее,+ трофеи (всякий вспомогательный хлам, например Франция, чехи)получаем еще тыс.15-20.

Что есть "неучтенный остаток"? По "итальянцам, румынам и прочим" никакх цифр нет? Судьба трофеев, использовавшихся в Люфтваффе, неизвестна?

Ну и что? Они произвели самолетов мало!, следовательно , они не могли потерять их больше!Вы, что пытаетесь что то доказать- типа какие они были крутые, или как воеали хорошо, или как их противники воевали плохо, только на основании того, что они потеряли меньше?
Еще раз - произвели меньше - и потеряли меньше. но все!

Еще раз на календарь смотрю. Август, нет?
Вы как истерически хохотать закончите и успокоитесь, попробуйте в этом треде найти мои оценки в стиле "какие они были крутые, или как воеали хорошо, или как их противники воевали плохо".

Вот именно по этому нужно учитывать от общего количества!
Или у них что то осталось на 10 мая?!

Несколько бессмысленная фраза, нет?

[МИХАЛЫЧ]

Я вам не предлагаю их в нынешние Люфтваффе записывать. Я предлагаю лишь понять, что захваченный в Германии на аэродроме любого мая 1945 года самолет никак нельзя числить в сбитых в воздушном бою на Кубани в апреле 1943.?

Нельзя, нельзя. Просто речь шла об итоговых цифрах

Чисто академический интерес - что вам позволяет называть цифру немецких потерь с точностью до самолета? Генерал-квартирмейстер этих цифр не знал..?

Да? вроде как скопировал с его отчета, кто то выкладывал, не помню, надо смотреть...
я просто скопировал цифры , вот и все.

Вы предлагаете считать, что ВВС Германии потеряли в ходе Второй мировой "108106" самолетов, а ВВС РККА - "106100", и на этом поставить точку. Мол, "сложно" делить на боевые? Я правильно понял вашу мысль?.?

Нет, неправильно. Немцы и их союзники потеряли свыше 108 тыс, на всех фронтах и в тылу, по всем причинам. Союзники- сам хотел бы знать.
наши -106 т. Делить надо, но это сложно и... как бы сказать.. отдельная тема. Механически, переписывая немецкие отчеты нельзя.

Что есть "неучтенный остаток"? По "итальянцам, румынам и прочим" никакх цифр нет? Судьба трофеев, использовавшихся в Люфтваффе, неизвестна?

Разумеется, где то эти цифры есть. Но обычно их не учитывают, вот в этом все и дело.Я пробовал подсчитать, просто по справочникам, для себя - у меня получилось свыше 125 т.- но я же не профф. историк

Еще раз на календарь смотрю. Август, нет?
Вы как истерически хохотать закончите и успокоитесь, попробуйте в этом треде найти мои оценки в стиле "какие они были крутые, или как воеали хорошо, или как их противники воевали плохо".

Я спокоен, как слон.Разумеется. Вы так не писали - но направление ,ход мыслей приводит к этому. Я несколько преувеличил, гиперболизировал Выши постулаты, типа-"Если она там "осталась" (что не так), то это еще больше меняет баланс.
Не в нашу пользу."
Еще раз - баланс потерь может быть в нашу -не в нашу пользу только в случае равных начальных позиций и равного производства в ходе война.
Я эту мысль пытался, (уж не знаю. успешно или нет) высказать в "АвиаМастере" в свое время. Да, можно говорить, что в таком то сражении противник был круче, сбил больше, и потери меньшие понес (и то, надо разбираться - как и кто больше по земле работал, чьи войска вперед продвинулись) - но говорить о чьей то пользе по итоговым потерям за все войну- бессмысленно. Вот представьте, произвели бы немцы еще несколько тысяч самолетов в конце войны, что бы в условиях хаоса, топливного кризиса, нехватки пилотов изменилось бы?
А изменились бы только итоговые цифра потерь немцев, вот и все.
Я достаточно понятно выражаюсь? И говорить ( я не про Вас, а общее мнение некоторых людей) что если наши боевые потери 46 т., а общие немецкие и их союзников ( в самом оптимистическом случае ) на востоке -33-35 т.- то немзы воевали лучше, а наши - хуже- глупо.
И не мог Кожедуб сбить 352 самолета, как Хартман ( как впрочем и Бонг сбить столько как и Низидзава)- не потому что пилоты плохие, техника слабая или командиры дибильные- а потому что немецкая (японская) промышленность не произвела достаточное количество мишеней. Понятна мысль?

Несколько бессмысленная фраза, нет

Ну не бессмысленней, чем считать немецкиепотери на 8 мая. А то что 9 мая захватили, это уже не потери?

[Absent]

Ну не бессмысленней, чем считать немецкиепотери на 8 мая. А то что 9 мая захватили, это уже не потери?

Нет, не потери. Потому что война закончилась. Если бы немцы не потеряли бы в воздухе за всю войну ни одного самолета, а все бы они достались нашим танкистам на аэродромах, допустим - какое это имело бы отношение к войне в воздухе?

[Wotan]

И не мог Кожедуб сбить 352 самолета, как Хартман ( как впрочем и Бонг сбить столько как и Низидзава)- не потому что пилоты плохие, техника слабая или командиры дибильные- а потому что немецкая (японская) промышленность не произвела достаточное количество мишеней. Понятна мысль?

Эта мысль прям так и внушалась, в каком-то авиационном журнале, причём совсем недавно.
С Уважением

[МИХАЛЫЧ]

Нет, не потери. Потому что война закончилась. Если бы немцы не потеряли бы в воздухе за всю войну ни одного самолета, а все бы они достались нашим танкистам на аэродромах, допустим - какое это имело бы отношение к войне в воздухе?

А Вы что, про войну только в воздухе? Типа, рыцарство такое? поединки в возд.боях.
Т.е. те самолеты, которые достались немецким танкистам. то же считать не будем? Странная логика.
Война не закончалась, ее закончили. и немцы - против своей воли.
И самолеты, которые достались нам - мы все равно их захватили, усилиями пехоты, танкистов, авиаторов и моряков вынудив врага сдаться.
Чистая победа.
Их нужно учитывать в итоговых расчетах

[МИХАЛЫЧ]

Эта мысль прям так и внушалась, в каком-то авиационном журнале, причём совсем недавно.
С Уважением

Не в Авиамастере ли? Тогда это был я
А что, разьве это не так?

[Polar]

Да? вроде как скопировал с его отчета, кто то выкладывал, не помню, надо смотреть...
я просто скопировал цифры , вот и все.

ЕМНИП, это цифры из Гроелера, но откуда он их взял - непонятно. Поскольку после 31 декабря 1944 года отчеты утеряны, а в последние недели учет вообще практически не велся.
Там нет даже точных цифр по производству!

Нет, неправильно. Немцы и их союзники потеряли свыше 108 тыс, на всех фронтах и в тылу, по всем причинам. Союзники- сам хотел бы знать.
наши -106 т.

По союзникам тоже есть точные цифры потерь.

Делить надо, но это сложно и... как бы сказать.. отдельная тема. Механически, переписывая немецкие отчеты нельзя.

Да, там есть вопрос, но "в мировом масштабе" вполне возможно, как мне кажеться, учесть и эту разницу.

Разумеется, где то эти цифры есть. Но обычно их не учитывают, вот в этом все и дело.Я пробовал подсчитать, просто по справочникам, для себя - у меня получилось свыше 125 т.- но я же не профф. историк

В таком случае, на мой взгляд, цифра должна бы быть больше. Поскольку надо учитывать производство немцев и в период до 1939 года.

Я спокоен, как слон.Разумеется. Вы так не писали - но направление ,ход мыслей приводит к этому. Я несколько преувеличил, гиперболизировал Выши постулаты, типа-"Если она там "осталась" (что не так), то это еще больше меняет баланс.
Не в нашу пользу."

Наверное придеться пояснить. Речь мы видем о соотношении фактических немецких потерь и наших заявок на победы. И все что я хочу сказать - что даже не принимая во внимание имеющиеся немецкие данные по их потерям, а учитывая только их производство - наши заявки на победы более того количества самолетов, которые немцы могли потерять на Востоке.
В ответ на замечание о том, что " в секретных анарах могли остаться поврежденные самолеты" я отвечаю, что это меняет баланс не в нашу пользу. Поскольку стоящие в ангарах поврежденные немецкие самолеты надо будет вычитать из количества самолетов, которые немцы могли потерять в воздушных боях.
Речь идет только об этих цифрах.
Никаких качественных оценок!!!

Еще раз - баланс потерь может быть в нашу -не в нашу пользу только в случае равных начальных позиций и равного производства в ходе война.

Даже в этом случае, ИМХО, не имеет смысла говорить о качественной оценке действий сторон на основании этих цифр.

Я эту мысль пытался, (уж не знаю. успешно или нет) высказать в "АвиаМастере" в свое время. Да, можно говорить, что в таком то сражении противник был круче, сбил больше, и потери меньшие понес (и то, надо разбираться - как и кто больше по земле работал, чьи войска вперед продвинулись) - но говорить о чьей то пользе по итоговым потерям за все войну- бессмысленно. Вот представьте, произвели бы немцы еще несколько тысяч самолетов в конце войны, что бы в условиях хаоса, топливного кризиса, нехватки пилотов изменилось бы?
А изменились бы только итоговые цифра потерь немцев, вот и все.

Я совершенно согласен, и говорил об этом не раз и не два.
Точно так же можно говорить что бомбардировочная авиация немцев в 1945 году на Западе действовала гораздо успешнее чем американская, поскольку потери немецких бомберов гораздо ниже.
Хотя истина будет не там.

Я достаточно понятно выражаюсь? И говорить ( я не про Вас, а общее мнение некоторых людей) что если наши боевые потери 46 т., а общие немецкие и их союзников ( в самом оптимистическом случае ) на востоке -33-35 т.- то немзы воевали лучше, а наши - хуже- глупо.
И не мог Кожедуб сбить 352 самолета, как Хартман ( как впрочем и Бонг сбить столько как и Низидзава)- не потому что пилоты плохие, техника слабая или командиры дибильные- а потому что немецкая (японская) промышленность не произвела достаточное количество мишеней. Понятна мысль?

Я эту точку зрения и не оспаривал никогда. Я ее (шепну вам по секрету) сам разделяю.

Ну не бессмысленней, чем считать немецкиепотери на 8 мая. А то что 9 мая захватили, это уже не потери?

Нету там точных цифр! Не важно, прибавляете вы их куда нибудь, или рассматриваете это отдельно.

[M_Bykov]

"Во время исследовательской работы, было любопытно отметить, как количество сбитых самолетов Сафоновым в наградных листах и аттестационных материалах стало увеличиваться по отношению учетным данным боевых оперативных документов. Было хорошо заметно, как Командование СФ начало делать из североморского аса – летчика-стахановца в лучших традициях советского времени."

[МИХАЛЫЧ]

По союзникам тоже есть точные цифры потерь.

Раскройте тайну! Только не надо по ссылкам посылать, ходил, смотрел.
Меня интересует БОЛЬШАЯ итоговая цифирь всех и везде, как у нас пресловутые 106 т.

[Olkor]

Нет, не потери. Потому что война закончилась. Если бы немцы не потеряли бы в воздухе за всю войну ни одного самолета, а все бы они достались нашим танкистам на аэродромах, допустим - какое это имело бы отношение к войне в воздухе?

А в 12 ИАП КБФ 9 мая 45 года были сбиты 2 летчика... Куда их? Разбились в мирное время?