Покрышкин

[Rocket man]

Кстати, в этом пресловутом наградном листе в "хронико-описательной части" (т.е. с датами и деталями боев) достижений Покрышкина присутствуют ТОЛЬКО эпизоды, отраженные в тех самых оперативных документах, т.е. входящие в число 44-х личных на конец 1943 г. И НИЧЕГО сверх того - любопытно, не правда ли?..

Правда.

[timsz]

О боже, так об этом и речь! Наградной лист как раз и пишет тот самый начштаба - подчиненый командира 9 гиад Покрышкина!!! И наградные документы составляются на основе данных оперативных, а не наоборот! А в них имеем ТОЛЬКО 44+6. И то - если отталкиваться от 6+6 по БХ за декабрь 1942 года, а податно за первые 2 года войны - 3+3...

Кстати, в этом пресловутом наградном листе в "хронико-описательной части" (т.е. с датами и деталями боев) достижений Покрышкина присутствуют ТОЛЬКО эпизоды, отраженные в тех самых оперативных документах, т.е. входящие в число 44-х личных на конец 1943 г. И НИЧЕГО сверх того - любопытно, не правда ли?..

У нас щас об чем речь? Я об том, откуда цифра 59 вылезла. Не о том, насколько она к реальности близка. Так вот...

В официальном документе, получившем одобрение высших инстанций и, бери выше, Самого (все-таки не рядовой случай, а первый трижды Герой), стоит цифра 53 лично. Стоит и все. Откуда взялась - другой вопрос, в котором в общем-то тоже интересно разобраться.

Дальше. Какую цифру возьмет историк, пишущий о героических сынах советского народа? Я не могу представить ситуацию, что будет поставлена меньшая цифра.

Потом пишется статья, в которой говорится что Покрышкин сбил 59 самолетов (подразумевается, что 53 лично и 6 в группе). Потом забывается, что 6 из 59 в группе. Потом вспоминается, что еще 6 в группе...

[Rocket man]

Потом пишется статья, в которой говорится что Покрышкин сбил 59 самолетов (подразумевается, что 53 лично и 6 в группе). Потом забывается, что 6 из 59 в группе. Потом вспоминается, что еще 6 в группе...

А потом наверху говорят: "Ну вы уже определитесь сколько на самом деле". Ну и определились.

[timsz]

А потом наверху говорят: "Ну вы уже определитесь сколько на самом деле". Ну и определились.

Безнадега.

Нет никаких оснований считать, что ему все засчитали, что должны, и нет никаких оснований считать, что те, что засчитаны были действительно сбиты.

[BALU]

Ясно одно - по наградным документам считать число реально сбитых неправильно. И реально засчитанные тоже по наградным не сверишь.

[BALU]

Составлено этим числом, насколько я понимаю...
Учитываю.Я и не отрицаю, что победы Покрышкина в итоговых документах за 1941-42 годы расходятся с данными, полученными из оперативных и приказов! Причем ровно вдвое! 3+3 против 6+6 по "Боевой характеристике" декабря 1942 г. Документы за эти годы действительно неполные... Но за "точку отсчета" количества сбитых у АИП я брал именно эти 6+6! Хотя в упомянутом выше (в ветке о Речкалове) "Отчете" 16-го гиап цифры (с податным перечислением) побед Покрышкина другие - 3+4 !!!

Блин, намутили штабисты, а мы тут голову ломаем...

[MYG]

Внимательно прочитал всю эту ветку и хочу крепко так, "по-партийному" принципиально покритиковать то, с чего всё началось. Это исходное сообщение Быкова...

Если попытаться понять, когда взошла звезда первого в СССР трижды Героя, получается, что до весны 1943-го в ВВС КА не было такого знаменитого летчика, как Александр Покрышкин!!!

Дело в том, что "солдат в атаку шёл не за награды..." , Родину нужно было спасать, а не о славе думать. Американский взгляд: "Я теперь знаменит и у меня будет много денег" по счастью был не характерен для того поколения.

Реально по документам у него записано чуть более 40 лично сбитых. Т.е. даже в десятку асов-истребителей Покрышкин на основе документальных данных не вошел бы…

Просто нет его в 1941-42 гг. как результативного пилота...

Это аргументы для мальчишек 10-12 лет и для старых маразматиков такого же уровня развития. Даже "Юрик" Мухин не устаёт повторять, что исход войны решается на земле, что нельзя судить о результативности авиации только по числу сбитых. Покрышкин в 41-42гг. больше летал на разведку, чем как истребитель. В частности осенью 41-го ему в сложнейших погодных условиях удалось обнаружить "потерявшуюся" танковую армию Клейста, что позволило нашему командованию принять правильные решения при проведении контрудара, и освободить Ростов. Для спасения Клейста немцы были вынуждены перебросить подвижные соединения из-под Крыма, что облегчило оборону Крыма и позволило эвакуировать Приморскую группу войск из Одессы. В целом обстановка на южном участке советско-германского фронта стабилизировалась до весны-лета 42г. Этого мало для "результативности" А.И. Покрышкина? По-моему только этот факт важнее нескольких десятков сбитых самолётов, разве не так?

Он даже не выдающийся тактик - все открыто до него, все этажерки-ножницы и т.п.!

Ага! Всё на свете уже было когда-то изобретено! Это аргумент для мальчишек 12-14 лет и взрослых дядей такого же уровня развития. Заслуга Покрышкина не в том, что он что-то "изобрёл", а в том, что приложил все мыслимые и немыслимые усилия чтобы новая тактика стала обязательной в ВВС РККА, и стала составной частью боевых уставов. Вы, Быков, разве не знаете что Устав это ЗАКОН. Если в уставе записано, что летать истребителям полагается тройками, а полетели парами, то в случае неудачного боя новатор может угодить под трибунал, за то, что было нарушено предписанное уставом боевое построение. Признанием заслуг А.И. в этом деле является предложение стать начальником отдела боевой подготовки истребительной авиации ВВС. (Генеральская должность, кстати.) Наверное, у Вас, Быков, забыли спросить , уж Вы бы открыли глаза руководству ВВС!

Уж коли речь зашла о тактике, то кто бы ответил на следующий вопрос. ВВС РККА в 30-е годы в той или иной форме участвовали в следующих войнах и вооружённых конфликтах: Испания, Хасан, Халхин-Гол, советско-финская война, освободительные походы на западную Украину, Белоруссию и в Бессарабию, интернациональная помощь Китаю. Ничего не забыл? Это были конфликты разной продолжительности и интенсивности, с самыми разными противниками и они должны были дать огромный материал для подготовки к Большой Войне, но 41-й наши ВВС встретили без радиосвязи и с отсталой тактикой. Почему? Ответ на этот вопрос даст, по-моему, для понимания истории гораздо больше, чем то сколько и кто сбил.

Дважды-ГСС Г.Речкалов своей книгой фактически уличает Покрышкина во лжи

Лётчики-асы того времени в большинстве были крутыми мужиками с сильными, независимыми характерами , поэтому ситуация двух или даже нескольких "медведей в одной берлоге" была по-видимому нередкой, но не Вам , Быков, быть судьёй в тех давних межличностных конфликтах.

И если бы его разжаловали за известную драку - были бы правы на 100%..

Тот же аргумент..

до лета 1943-го это был обычный опытный летчик, который чего-то малевал в тетрадке,

Кто дал Вам, Быков, право в такой развязной манере писать о трижды ГСС и маршале авиации? Кто ОН и кто Вы? Даже если не сходятся какие-то цифры, Вы могли лишь уведомить об этом публику на форуме и предложить обсуждение причин этого. Только так должен вести себя скромный архивариус.

ВНИМАНИЕ! Нижеследующий текст не затрагивает вопросы религии и предназначен в первую очередь для тех, кто хочет разобраться в истории, понять что правда, что вымысел. Тем же, кто свято верит, что А.И.Покрышкин - это "наше все", что он "сбил намного больше, чем ему засчитали злые штабисты", что он был "такой честный и скромный, что просто НЕ МОГ написать неправды в своих мемуарах" и т.д. - просьба не беспокоиться.

Если человек чувствует уязвимость своей позиции, то он заранее начинает унижать своих возможных оппонентов.

P.S. Упомянул здесь всуе "Юрика" Мухина. Сей незаурядный товарищ очень хорошо освоил в Ворде функцию копировать-вставить, поэтому читать нужно "раннего" Мухина. Например здесь:http://patriotica.ru/history/muhin_war1.zip и здесь:patriotica.ru/history/muhin_war2.zip Для тех, кто уже при имени "Мухин" брезгливо морщится, скажу, что там среди куч написанного, часто встречаются жемчужины ценных мыслей. Особенно полезна вторая часть книги, где сравнивается уровень военной мысли в 30-е годы в СССР и Германии.

[Rocket man]

Внимательно прочитал всю эту ветку и хочу крепко так, "по-партийному" принципиально покритиковать то, с чего всё началось. Это исходное сообщение Быкова...

Да говорили тут уже обо всем этом. Непохоже, что Вы ветку внимательно читали.
Кроме того, речь здесь шла не об итоговых результатах ОДНОГО летчика на исход какой-либо военной операции, а "всего-навсего" о правдивости официальной информации о Покрышкине, адекватной его реальной БД. Есть разница?
А Вы зачем-то снова повторяете всеми затверженные истины про его бесконечные полеты на разведку...

[голод]

Кстати, а есть в документах ЦАМО запись о том что Покрышкин обнаружил танковую армию Клейста?
И как вообще засчитывались вылеты на разведку?
По фотоснимкам?
По подтверждениям других летчиков?
И действительно ли он часто летал на разведку?

[M_Bykov]

Кто дал Вам, Быков, право в такой развязной манере писать о трижды ГСС и маршале авиации? Кто ОН и кто Вы?

Вот как?А Вы про Брежнева Леонида Ильича небось анекдотики-то рассказывали?.. А он, между прочим, Четырежды ГСС и саршал Советского Союза! Как смели??? Да и вообще, что за идолопоклонническая позиция... А право мне никто не давал, я его сам взял.=) Свобода слова называется - слыхали?

Впрочем, судя по написанию слова "он", это как раз то, что Вам нужно:

"В церкву, в церкву..." (с) :pray:

[Geier]

Уважаемый M_Bykov.

Полностью поддерживаю ваши исследования. Только трезвый и критический взгляд на историю даст понимание того, что было тогда.

Пропаганда делала из сов военных каких-то роботов, которые "деревянной русской ложкой восемь фрицев уложил".
Очень жаль, что многие еще этого не поняли, хотя давно вышли ( при совет союзе) худ. книги, например, Некрасова, Бондарева и др., которые открывают глаза на то, КАКОЙ ценой досталась ПОБЕДА...А это самое простое, это "окопная правда"...

Что же говорить, если они не хотят даже верить фактам, вами предоставляемых...Я с некоторыми стал знаком после бесед с папой. Он у меня уже 25 лет военный историк и тоже работал в ЦАМО...

А , например, уважаемый Перец согласен на пропаганду в 2006 году, да и еще проповедует такое мышление другим...Как говорится, дуже прикро...


П.С. Не собираетесь ли исследовать боевую карьеру летчика Михаила Ивановича Мудрова, который по некоторым данным сбил 47 самолетов?

[M_Bykov]

Не собираетесь ли исследовать боевую карьеру летчика Михаила Ивановича Мудрова, который по некоторым данным сбил 47 самолетов?

Герой России Мудров будет представлен в готовящемся к изданию справочнике о советских асах. По архивным данным его боевой счет - 27 + 9.

[Geier]

Герой России Мудров будет представлен в готовящемся к изданию справочнике о советских асах. По архивным данным его боевой счет - 27 + 9.

Большое спасибо! Продолжайте в том же духе и никого не слушайте

[deSAD]

Пропустил я начало дискуссии (типа в отпуске был), а сейчас вот почитал, что народ наговорил и ... как-то расхотелось дискутировать ... кажется, у Жванецкого есть такое вот - поговорил, поговорил, и отойди в сторону, не стой во всем этом И еще из Филатова вспомнилось ...

На горном ли пике,
На дне ли оврага –
Нас всюду отыщут
Перо и бумага.

Ковбой и священник,
Шериф и бродяга –
Нас всех уравняют
Перо и бумага.

И кто бы ти ни был,
Запомни, бедняга, -
Тобой управляют
Перо и бумага.

Ах, там не помогут
Ни ум, ни отвага,
Где пущены в дело
Перо и бумага!..

Судить о человеке, да еще только лишь по "бумажкам", когда бог знает сколько лет прошло ... было бы смешно, если бы не было так грустно Впрочем, это свое ПМСМ я уже озвучивал в дискуссии, имевшей место быть несколько ранее ...

[M_Bykov]

Судить о человеке, да еще только лишь по "бумажкам", когда бог знает сколько лет прошло...

Конечно,гораздо приятнее это делать по мемуарам, особенно его собственным, его жены, а также однополчан, напрямую от него зависевших. Смешно, честное слово, не ожидал таких заворотов. Только вот не стоит забывать, что какой бы не был заслуженный Герой, не вполне обоснованно "самовыпячиваясь" в своих сочинениях, он тем самым принижает (а зачастую и откровенно "опускает") или попросту обходит вниманием других достойных, (а в случае с Покрышкиным это Речкалов, Исаев, Селиверстов - можно продолжить), а у них тоже имеются родственники и однополчане. Не стоит ли попытаться по-возможности восстановить истину хотя бы ради них? А уж КАК это делать - это личный выбор каждого желающего.
Впрочем, опять-таки - кому поп,кому попадья, кому попова дочка...

[deSAD]

Конечно,гораздо приятнее это делать по мемуарам, особенно его собственным, его жены, а также однополчан, напрямую от него зависевших. Смешно, честное слово, не ожидал таких заворотов.

Да нет, Михаил, я немного о другом ... Мне кажется, что судить о человеке, как личности, может лишь тот, кто его знал, так сказать, "ин рил", а мемуары, мне кажется, как раз и отражают этот "личностный", скажем так, взгляд, вот ... А как источник фактического материала - согласен - они вряд ли лучше (но и не факт, что сильно хуже ) т. н. "документов" Почему "документов"? Ну, ведь их тоже люди составляют и тут никуда не деться от того, о чем Филатов писАл ...

И кто бы ти ни был,
Запомни, бедняга, -
Тобой управляют
Перо и бумага.

Ну, т. е., как по мне, принцип "мухи - отдельно, котлеты - отдельно" и здесь нужно не забывать Боевой счет Трижды Героя Советского Союза Александра Покрышкина на основе документов - это одно, а Сашка Покрышкин - это другое ... и, мне кажется, если в первом случае справедливо апелировать к архивным материалам, то во вторм случае не менее справедливо обращаться к мемуарам. Вот, скажем, о Руделе, как человеке, у меня сложилось резко отрицательное мнение именно на основе его собственных мемуаров, а о Хартмане, опять же, как личности, определенного мнения нет и по сю пору - как раз из-за того, что его мемуаров нет ("Белокурый рыцарь" не в счет )

[-vik-s]

Конечно,гораздо приятнее это делать по мемуарам, особенно его собственным, его жены, а также однополчан, напрямую от него зависевших.

тут несколькими постами выше (или в соседнем топике), шла речь о жене Речкалова, типа истории об отношениях с Покрышкиным, однако - чем жена Покрышкина хуже? (менее достоверна?)

Смешно, честное слово, не ожидал таких заворотов. Только вот не стоит забывать, что какой бы не был заслуженный Герой, не вполне обоснованно "самовыпячиваясь" в своих сочинениях, он тем самым принижает (а зачастую и откровенно "опускает") или попросту обходит вниманием других достойных, (а в случае с Покрышкиным это Речкалов, Исаев, Селиверстов - можно продолжить), а у них тоже имеются родственники и однополчане.

однако хотелось бы цитат - где и кого он принижает, потому как решил еще разок перечитать "познать себя в бою" (типа как даже на обложке написано переизданное без купюр) и чего-то не видать такого, ы?

Не стоит ли попытаться по-возможности восстановить истину хотя бы ради них? А уж КАК это делать - это личный выбор каждого желающего.
Впрочем, опять-таки - кому поп,кому попадья, кому попова дочка...

"порой создается ощущение, что вы когда что либо говорите - что бредите" (с)
я в том смысле, что вы прям ставите в вину Покрышкину, что он мало того что написал мемуары, так еще написал их о себе.
Вероятно он не давал писать мемуары другим или где?

[Rocket man]

однако хотелось бы цитат - где и кого он принижает, потому как решил еще разок перечитать "познать себя в бою" (типа как даже на обложке написано переизданное без купюр) и чего-то не видать такого, ы?

Странно ты, однако, читаешь.

[-vik-s]

Странно ты, однако, читаешь.

даже меня самого не волнует, насколько странно и не странно я читаю - цитаты из мемуаров А.И. Покрышкина, в которых он принижает своих сослуживцев - в студию.

[M_Bykov]

даже меня самого не волнует, насколько странно и не странно я читаю - цитаты из мемуаров А.И. Покрышкина, в которых он принижает своих сослуживцев - в студию.

Можно много чего накопать, просто возиться неохота. Да хотя бы то, что он Исаева "Краевым" обозвал - уже немало. А уж "приложил" он там его кчественно...

А про Селиверстова? «Кузьма не много сбил вражеских самолетов, но скольким из нас он спас жизнь в воздушных боях!».По меньшей мере странно, что Покрышкин пишет о наиболее результативном на описываемое время летчике, первом ГСС полка в таком снисходительном тоне. Причем пишет не с "высоты своих трех звезд", как тут кто-то пытался представить, а описывает свои "мыслечувства" именно в момент когда он узнал о гибели Селиверстова.

[-vik-s]

Можно много чего накопать, просто возиться неохота. Да хотя бы то, что он Исаева "Краевым" обозвал - уже немало. А уж "приложил" он там его кчественно...

может было за что?

А про Селиверстова? «Кузьма не много сбил вражеских самолетов, но скольким из нас он спас жизнь в воздушных боях!».По меньшей мере странно, что Покрышкин пишет о наиболее результативном на описываемое время летчике, первом ГСС полка в таком снисходительном тоне.

сколько он на тот момент сбил самолетов? может быть он характеризует его по воспоминаниям и конкретно его итоговый счет по победам? Говоря о том, что он многим спас жизнь - он его принижает?
Вероятно он описывает свои чувства на тот момент (каждый день люди вокруг погибают - не в новизну)?

Причем пишет не с "высоты своих трех звезд", как тут кто-то пытался представить, а описывает свои "мыслечувства" именно в момент когда он узнал о гибели Селиверстова.

Мне кажется (хотя вроде и не крещусь), что вы слишком много мыльных сериалов с немеренным колличеством "подстрок" насмотрелись?
Как жеш ему надо было писать, чтобы вы не подумали о его "божественном" происхождении?

[Rocket man]

[QUOTE=-vik-s] сколько он на тот момент сбил самолетов? может быть он характеризует его по воспоминаниям и конкретно его итоговый счет по победам? Говоря о том, что он многим спас жизнь - он его принижает? [QUOTE]

На момент своей гибели 15.10.41 г. Кузьма Егорович Селиверстов сбил от 8+2 до 10+2 самолетов. Сравни с тем, что было к тому времени на счету у самого Покрышкина, который так "проникновенно" высказался о гибели боевого товарища, добавив, что тот "не много сбил вражеских самолетов".

[M_Bykov]

может было за что?

А может, не было? Судя по тому, как оценило командование ВВС заслуги Исаева (который стал комдивом на месяц раньше Покрышкина, кстати), слова Покрышкина о "некомпетентности" Исаева как командира идут скорее от личной неприязни, нежели от объективной оценки.

сколько он на тот момент сбил самолетов? может быть он характеризует его по воспоминаниям и конкретно его итоговый счет по победам?

Кто "он"-то? Селиверстов сбил не менее 8 лично и 2 в группе, стал первым в полку ГСС, а Покрышкин на тот момент (который он описывает в книге), когда узнал о гибели Селиверстова имел боевой счет 2+1.

Мне кажется (хотя вроде и не крещусь), что вы слишком много мыльных сериалов с немеренным колличеством "подстрок" насмотрелись?
Как жеш ему надо было писать, чтобы вы не подумали о его "божественном" происхождении?

А мне кажется, что Вы, говоря попросту "уперлись рогом" и не желаете признавать очевидных вещей. Нравится Вам читать Покрышкина, по кайфу - ради бога... При большом желании, как говорится, и хлорка творогом идет.

[SERGant]

*вернувшись из ссылки*
И снова здравствуйте! А сохранились ли летные книжки (-а) А.И. Покрышкина?

[-vik-s]

На момент своей гибели 15.10.41 г. Кузьма Егорович Селиверстов сбил от 8+2 до 10+2 самолетов. Сравни с тем, что было к тому времени на счету у самого Покрышкина, который так "проникновенно" высказался о гибели боевого товарища, добавив, что тот [B]"не много сбил вражеских самолетов".

Немного уточню - сравнивал его по общему (финальному на конец войны) счету, например своему и летчиков дивизии, и опять же - вероятно он хотел сказать, что не главное то, что он сбил мало самолетов противника, а то что он спас многих своими действиями?

PS: а вообще интересно кто и как трактует разные слова