Покрышкин

[-vik-s]

А может, не было? Судя по тому, как оценило командование ВВС заслуги Исаева (который стал комдивом на месяц раньше Покрышкина, кстати), слова Покрышкина о "некомпетентности" Исаева как командира идут скорее от личной неприязни, нежели от объективной оценки.

вероятно это вам кажется, что была личная неприязнь? Много у нас было людей, которые занимали высокие посты в соответствии со своими заслугами?

Кто "он"-то? Селиверстов сбил не менее 8 лично и 2 в группе, стал первым в полку ГСС, а Покрышкин на тот момент (который он описывает в книге), когда узнал о гибели Селиверстова имел боевой счет 2+1.

см. квот Рокетмену

А мне кажется, что Вы, говоря попросту "уперлись рогом" и не желаете признавать очевидных вещей.

"очевидных" вещей? Забавно вы трактуете свои личные выводы, ага
И да, "уперание" рогом тут не при чем, не я топик начал

Нравится Вам читать Покрышкина, по кайфу - ради бога... При большом желании, как говорится, и хлорка творогом идет.

Нравится читать? - Да
Я лично нашел в его книге (познать себя в бою) достаточно адекватное описание жизни, а самое главное достаточно детальное описание вещей, которые мне интересны (боевое применение, описание боев и т.п.).
Я не спорю, что многое в его мемуарах можно "трактовать" по разному и можно оспорить, но все-же считаю эту книгу одной из наиболее интересных из всех мемуаров, что мне удалось прочитать - больше всего по сути вопроса, и меньше всего воды.

[M_Bykov]

вероятно это вам кажется, что была личная неприязнь? Много у нас было людей, которые занимали высокие посты в соответствии со своими заслугами?

Ха, так под эти слова можно что угодно "подвести". А может, свой "высокий пост" и Покрышкин занял не в соответствии со своими заслугами? А? Или опять та же песня - тот мог, а тот не мог "потому что был такой честный и скромный"? Какие критерии? Опять мемуары? Три звезды тут тоже не очень "катят" - с одной стороны, имеем кучу народа, 1ГСС и 2ГСС, несомненно, заслуживших, но не получивших ничего, с другой- 4ГСС Брежнева и "юбилейного" 3ГСС Буденного (1958,1963,1968), заслуги которых были, мягко говоря, не вполне адекватны полученным наградам.

[-vik-s]

Ха, так под эти слова можно что угодно "подвести". А может, свой "высокий пост" и Покрышкин занял не в соответствии со своими заслугами? А? Или опять та же песня - тот мог, а тот не мог "потому что был такой честный и скромный"? Какие критерии? Опять мемуары? Три звезды тут тоже не очень "катят" - с одной стороны, имеем кучу народа, 1ГСС и 2ГСС, несомненно, заслуживших, но не получивших ничего, с другой- 4ГСС Брежнева и "юбилейного" 3ГСС Буденного (1958,1963,1968), заслуги которых были, мягко говоря, не вполне адекватны полученным наградам.

Ну так а я о чем? Где тут "очевидные" вещи то?

[M_Bykov]

Ну так а я о чем? Где тут "очевидные" вещи то?

Очевидно то, как Покрышкин пишет о своих товарищах и однополчанах (в отношении Исаева несправедливость высказывания о "некомпетентности" очевидна еще и тем, что против этих слов говорят все документы о боевой деятельности дивизии, которой он командовал. Результаты боевой работы 273 иад были не хуже, чем у покрышкинцев, кстати). Вам это нравится, мне - нет, только и всего. Я же не призываю целиком и полностью разделить мою точку зрения, а лишь высказываю ее. Каждый волен соглашаться или нет.

[flogger]

Я же не призываю целиком и полностью разделить мою точку зрения, а лишь высказываю ее. Каждый волен соглашатся или нет.

То-то и оно. Я именно про это вам и говорил.

[Rocket man]

Немного уточню - сравнивал его по общему (финальному на конец войны) счету, например своему и летчиков дивизии...

А при чем тут финальный счет на конец войны? Какая разница, когда Покрышкин это писал? Кому как не ему было известно, что результативность Селиверстова по состоянию на октябрь 1941 года была самой лучшей в полку?
Очевидно, что Покрышкин сознательно принизил заслуги этого летчика, и отрицать это бесмысленно.

[-vik-s]

А при чем тут финальный счет на конец войны? Какая разница, когда Покрышкин это писал? Кому как не ему было известно, что результативность Селиверстова по состоянию на октябрь 1941 года была самой лучшей в полку?

большая разница, мемуары писались не в 41-ом году и сравнивал он "уже после"

Очевидно, что Покрышкин сознательно принизил заслуги этого летчика, и отрицать это бесмысленно.

ага, "хорошо что не съел" (с)

[Absent]

большая разница, мемуары писались не в 41-ом году и сравнивал он "уже после"

Ну, тогда мы сейчас, зная о счетах Хартмана, Баркхорна и т.п., можем писать - "Покрышкин сбил совсем немного самолетов..." Так, что ли? Осенью 41-го 10 побед Селиверстова - не просто результат, а результат выдающийся, таких пилотов на весь советско-германский фронт с 10-15 набралось бы на тот период...

[Chap]

Ту Быкову, буду приизнателен, за ответ на такой вопрос. За какие такие заслуги Покрышкину вручили американскую то ли медаль то ли орден? Спасибо.

[M_Bykov]

Ту Быкову, буду приизнателен, за ответ на такой вопрос. За какие такие заслуги Покрышкину вручили американскую то ли медаль то ли орден? Спасибо.

Как за какие - он же летал и командовал дивизией, целиком вооруженной американской авиатехникой. Рекламу создавал американской продукции.

[-vik-s]

Ну, тогда мы сейчас, зная о счетах Хартмана, Баркхорна и т.п., можем писать - "Покрышкин сбил совсем немного самолетов..." Так, что ли? Осенью 41-го 10 побед Селиверстова - не просто результат, а результат выдающийся, таких пилотов на весь советско-германский фронт с 10-15 набралось бы на тот период...

Ага, или мы можем писать, что счет летчика (в граммах) не всегда есть характеристика его мастерства.

[timsz]

Слушайте, ну не придирайтесь к словам. А если бы Покрышкин написал "успел сбить немного самолетов" или "сбил не так много самолетов, как мог"?

[Rocket man]

Ага, или мы можем писать, что счет летчика (в граммах) не всегда есть характеристика его мастерства.

Гм. Как это не странно, но именно в этом и пытался убедить Покрышкин читателей, говоря о Селиверстове.

[Rocket man]

Слушайте, ну не придирайтесь к словам. А если бы Покрышкин написал "успел сбить немного самолетов" или "сбил не так много самолетов, как мог"?

Если бы, если бы... Он сказал так, как хотел сказать: "Кузьма не много сбил самолетов..." ...
Ну чего дурака валять? Всем понятно, что для осени 1941 года 10 сбитых самолетов это было много, тем более это было понятно Покрышкину, так как, скорее всего, ему столько сбить не посчастливилось.
Зачем же самим себя обманывать?

[МИХАЛЫЧ]

Если бы, если бы... Он сказал так, как хотел сказать: "Кузьма не много сбил самолетов..." ...
Ну чего дурака валять? Всем понятно, что для осени 1941 года 10 сбитых самолетов это было много, тем более это было понятно Покрышкину, так

Маленькая поправка - может эту фразу читать на момент написания мемуаров? Т.е. да. для 60-ых (или когда он их писал) годов это конечно немного ( в сравнении с многими другими), но...
Тогда все сходиться.

[timsz]

Если бы, если бы... Он сказал так, как хотел сказать: "Кузьма не много сбил самолетов..." ...
Ну чего дурака валять? Всем понятно, что для осени 1941 года 10 сбитых самолетов это было много, тем более это было понятно Покрышкину, так как, скорее всего, ему столько сбить не посчастливилось.
Зачем же самим себя обманывать?

Так зачем из контекста вырывать?

«Кузьма не много сбил вражеских самолетов, но скольким из нас он спас жизнь в воздушных боях!»

О чем говорит Покрышкин? О том, что заслуга Селиверстова не столько в том, сколько он сбил, а в том сколько он спас. Если бы Покрышкин решил бы обсудить его истребительные способности, то... То это был бы другой разговор.

А если сейчас просто сравнить заслуги Селиверстова и, например, По... лучше Кожедуба. 12 у первого, 62 у второго. Какой напрашивается вывод о ценности Селиверстова, как пилота? Так вот Покрышкин говорит о том, что не надо судить о ценности человека по победам.

Ну нафига подтекст искать? Напоминает анекдот о "Пива нет".

[Polar]

Маленькая поправка - может эту фразу читать на момент написания мемуаров? Т.е. да. для 60-ых (или когда он их писал) годов это конечно немного ( в сравнении с многими другими), но...
Тогда все сходиться.

Ну чего заниматься казуистикой-то? Человек осенью 1941 года погиб. Понятно, что нельзя оценивать его достижения с точки зрения 1945 года, или "60-ых (или когда он их писал)"

[Rocket man]

Так зачем из контекста вырывать?

«Кузьма не много сбил вражеских самолетов, но скольким из нас он спас жизнь в воздушных боях!»

О чем говорит Покрышкин? О том, что заслуга Селиверстова не столько в том, сколько он сбил, а в том сколько он спас.

Ну надо же какое благородство! Благополучно "забыть" о том сколько летчик сбил самолетов, зато поставить ему в заслугу спасение жизней товарищей. Т.е. заслуги Селиверстова в уничтожении 10 самолетов получается как бы и нет, но он все равно был хороший... Круто!
Чем-то напоминает, Речкалов летчик, конечно, был хороший, но не командир, и товарищей в бою бросал. Разве нет?
Интересно, еще о скольких летчиках так думал Покрышкин.

[-vik-s]

Ну в общем действительно -"Пива нет"

[SERGant]

*вернувшись из ссылки*
И снова здравствуйте! А сохранились ли летные книжки (-а) А.И. Покрышкина?

[timsz]

Ну надо же какое благородство! Благополучно "забыть" о том сколько летчик сбил самолетов, зато поставить ему в заслугу спасение жизней товарищей.

А спасать товарищей и не гоняться за сбитыми - это не заслуга?

[deSAD]

Снова, с позволения участников дискуссии, процитирую Филатова ...

Хватаясь за сердце,
Агонию для, —
Уходят кумиры
Вчерашнего дня.

Вчерашние лидеры
И вожаки
Выходят из моды,
Как их пиджаки.

Пусть бьются за правду
И прут на рожон!..
А мы соблазняем
Их глупеньких жен!..

Мы их презираем
За тщетный их труд,
За то, что краснеют,
За то, что не врут.

Мы их презираем
За вечный нефарт,
За мятые брюки,
За третий инфаркт.

Мораль их убога,
Их пафос смешон!..
А мы соблазняем
Их нравственных жен!..

Они нас считают
За стадо свиней, —
Зато мы моложе,
Зато мы сильней.

Плевать нам на Блока,
Плевать на Кокто, —
Зато мы здоровы
И живы зато.

Тот умер от пули,
А тот под ножом!..
А мы соблазняем
Их траурных жен!..

И еще из одной "ученой" книжки (за точность цитирования, правда, не поручусь )

В споре каждый лезет на свою стенку, а правда, между тем, лежит внизу, у всех под ногами ...

[Absent]

Тот умер от пули,
А тот под ножом!..
А мы соблазняем
Их траурных жен!..

Обалдеть... Зачем же Вы жен-то соблазняете? Да еще и кричите об этом? Нехорошо...

[Rocket man]

А спасать товарищей и не гоняться за сбитыми - это не заслуга?

Да конечно заслуга - кто же спорит-то? Просто этой заслугой, очень достойной, была скрыта другая, определявшая, между прочим, результативность и мастерство летчика о котором шла речь.
И поэтому складывается впечатление, что это было сделано намеренно. И очень ловко, кстати.

[Rocket man]

А вообще дискуссия себя уже исчерпала. И так все понятно.