Кстати насчет нейтральности Кореи. Корейские власти не препятствовали ни русским ни японским войскам. Руднев мог просто сгрузится и отправить десант и матросов по суше(до Мищенко было 300 км). Подобные нарушения м. права тогда всерьез не принимались.
Voltiger, ведь по моему понятно что "Варяг" и "Кореец" были блокированы фактически японской эскадрой и не имели возможности атаковать десант японцев.
Версии насчет того что Руднева заставили идти в бой офицеры вобще малоубедительны. У него был единственный шанс предпринять попытку прорыва, что он с честью и выполнил.
Еще мне кажется ты не совсем ореинтируешься в морских расстояниях.
Кстати интересно на какой источник(ки) ты постоянно ссылаешься, вернее от чьих "трудов" отталкиваешься?
Может и про оборону Порт-Артура там тоже "правда" написана?
26 января, когда Кореец пошел с донесением в Артур и встретил на фарватере яп. транспорты сопровождаемые 3 слабыми крейсерами, по счастью его не потопили японские миноносцы и канонерка вернулась обратно. В это время Руднев даже не развел пары. Перекрыв фарватер, он мог уничтожить японскую эскадру. Уриу с главными силами был за сотню миль от этого места. Кроме того, утром, послав Кореец в Артур Руднев уже знал, что война начнется 27 от американского атташе, который прибыл из Шанхая на пароходе Сунгари. И где тут разумная логика действий со стороны Руднева.
Кстати фарватер там, был бутылочны горлышком, а про шесть полусотен спартанцев все знают. Поэтому и прорыв 27 был обреченным безумием. А вот 26 Руднев мог войти в историю, как командир, нанесший огромный вред врагу, ведь приемущество у него было подавляющим.
Я повторю свой вопрос, откуда эти данные?
"Уничтожить эскадру"...хм...не слишком ли лихо, и почему собственно Руднев должен был
перекрыть фарватер до фактического начала военных действий, ты вобще знаешь что такое фарватер?
Я тоже сомневаюсь в твоей компетентности по данному вопросу. Я еще со школы зондировал тему Русско-японской войны, а в институте про Варяг отвечал. Но это не важно. Я лит-ры кучу переварил, история мне нравица. А тебе надо список предоставлять? А что, Рудневу так и надо было сидеть и 27 дожидаться? А вход на рейд там был очень сложным, об этом все писали, даже после того кай порт, американцы штурмовали. И вот суда там по форватеру и ходили. По моему все тут понятно, лучше оставим эту тему, все равно к согласию не приходим.
Ты не ответил ни на один из моих вопросов, это о компитентности.
Изучение истории и ответ в институте по теме "Варяг" это не довод.
Я почему и спросил от чего ты отталкивался - "откуда дровишки"(с)
Если ты не понимаешь почему Руднев должен был дожидаться 27 говорить действительно не о чем.
Я для себя изучал. Одним из первых, кто усомнился в истинности мифа о Варяге, стал профессор Военно-морской академии В.Д. Доценко. Он написал книгу про такие инциденты в российском флоте. Потаму, что Руднев был безинициативный перестраховщик. Прояви он тогда волю и вся война могла развиватся по другому сценарию. Я не понимаю, почему ты этого не хочешь понять? Так что останемся при своих мнениях и все.
1896 г. Россия и Япония подписали Секретный Московский протокол, по которому Россия и Япония договорились в случае отправки своих войск в Корею предварительно согласовать этот вопрос между собой. Обоим сторонам предоставлялось право вводить в Корею равное количество войск в случае "возникновения в ней внутренних или внешних осложнений. При этом между войсками должна была оставаться полоса, свободная от оккупации".
26 января 1904 г. в 11.30 (яп. вр. 18.30) в Зимнем дворце состоялось совещание под председательством Николая II, по вопросу "начинать-ли России войну первой или продолжить уступки Японии". На совещании присутствовали: генерал-адмирал Великий князь Алексей Александрович, министр иностранных дел граф В.Н.Ламздорф, управляющий морским министерством Ф.К.Авелан, военный министр А.Н.Куропаткин и в качестве делопроизводителя контр-адмирал А.М.Абаза. Выслушав различные доводы противоположных сторон, Император принял решение "не начинать самим".(c)
Это о чем нибудь тебе говорит?
"Виталий Дмитриевич Доценко родился в 1948 году. В 1972 году окончил Высшее военно-морское училище имени М.В.Фрунзе, в 1980 году - Военно-морскую академию. В 1972-1978 годах служил на Северном флоте командиром минно-артиллерийской боевой части, был помощником командира, командиром морского тральщика. С 1980 года - преподаватель, старший преподаватель, доцент. В 1985 году стал кандидатом исторических наук, с 1994 года - профессор кафедры истории военно-морского искусства Военно-морской академии, с 2000 года доцент кафедры оперативного искусства ВМФ.Сообщение от Voltiger
Капитан 1 ранга (1989). Академик Петербургской Академии истории науки и техники, действительный член Русского географического общества, член Совета Ассоциации офицеров Российского флота. С 1989 года - председатель Военно-исторической секции Петербургского Дома ученых РАН. Член научных советов Российского государственного архива ВМФ, Центрального военно-морского музея и Центральной военно-морской библиотеки.
В 1994-996 гг. - член экспертного совета Госкомоборонпрома РФ по изданию научно-технической литературы. Член редколлегий 5-томной "Истории отечественного судостроения", 3-томного "Морского энциклопедического словаря", 6-томной "Морской энциклопедии". Автор более 800 печатных работ, в том числе 13 киносценариев, 71 книг и брошюр, 120 статей в сборниках и журналах, свыше 500 статей в словарях, справочниках и энциклопедиях. Научный редактор 10 книг, составитель 8 сборников научных статей."
Ну и что? Обладая доступом к архивам и массе информации бывший командир тральщика издает труды, копается в мемуарах и документах. Его не было там, в то время. К слову скажу что вобще непонятно с чего это вдруг ему приспичило ворошить святое сидя в мягком кресле и попивая чаек.
Мы так же там не были. Для миллионов русских людей и просто подданых империи это был Подвиг Русских Моряков.
Является он им и сегодня!
В моем понимании конечно. Для меня Руднев герой, так же как и матросы с его корабля.
Я не читал работы В.Д.Доценко и не собираюсь. Поэтому делаю выводы из твоих слов. Либо ты невнимательно читал, либо "писатель не тот". Тебе же "открылась истина".
мое ИМХО
1) Руднев допустил ошибку, прорываясь с "Корейцем". Именно из-за него он 3ды возвращался, почти прорвавшись. И этим погубил крейсер.
2) Бой "Варяга" и "Корейца": геройский подвиг наших моряков. ВЕЧНАЯ ИМ ПАМЯТЬ. Просто как известно, все ошибки командиров искупаются кровь солдат. Тут получилось так же.
P.S. насчет возможности разгрома десанта японцев и другого исхода войны из-за этого. НЕ верю как-то. Россия должна была проиграть в той войне - обьективный факт. Зато мы сделали выводы - "Гебен" с первого залпа, помните?
"Нет ничего хуже бездействия. Лучше принять неверное решение, чем не принять никакого." Боевой устав Вермахта.
Кстати вот и Ваш любимый профессор подвернулся. Помимо его так называемой "версии" представлен разбор еще одной не менее "интересной":
http://www.cruiserx.narod.ru/index.htm
Зондируйте, сочтете нужным продолжим беседу.
ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ ГЕРОЯМ!
Останемся при своих мнениях. Я не только Доценко читал и окончательные для себя выводы сам сделал. По бумашке и сверху всего не сделаешь и не прикажешь, а из Питера было не шибко видать, как гаолян шумит. А историю мне нечего преподавать. Кто не понял какую эскадру мог разбить Руднев, внимательней читайте мои сообщемия. А прорватся 27 у него шансов однозначно не было. Недостаточные выводы, Эбергард бездействовал, а Зоухон действовал грамотно, как командир он мне нравится. Впрочем, за него англичанам спасибо сказать - почтенные люди. Об этом и Черчиль писал.
Интересная цитата: откуда такая "клиповая" манера? Что за нарезка?
Насчет Черчилля - согласен, он за свою жизнь много чего писал, в том числе и диаметрально противоположного. Про Россию, в том числе.
А потом, после написанного, поступал, как обстоятельства позволяли.
Знаете, в чем мы часто ошибаемся? Даже не в том, что мы судим "героев былых времен", обладая знанием сегодняшнего дня, а в том, что мы судим с головой и моралью человека конца ХХ века. А 100 лет назад были другие "комплексы". Поэтому не надо требовать от Руднева "гайдаровской" реформы, числа так 26-го. Вот и все.
А идей типа: "Вот бы им дали, если бы они нас догнали" хватает и так.
Пока есть горючее в баках - не судьба меня, а я её выбираю!(C) Х/ф "Жаворонок"
Позвольте мне сказать чуть-чуть. Перечитал весе посты с начала и до конца, и вот что интрересно ( со стороны во всяком случае видно). Обсуждаем Русско-японскую войну, и как эпизод - последний бой "Варяга". Кто нибудь помнит, что бы америкосы назвали Перл-Харбор "Великим Позором" флота США???? Я за всю жизнь не помню такого, ни в литературе, ни в кинолентах. "Великая Трагедия" - ДА, но не ПОЗОР!! И корме того они умудряются найти своих героев и в той ситуации! (кто то там успел истребитель в воздух поднять, кто то спас из полузатонувшего судна своих товарищей, кто то не бросил свой боевой пост и т.д.), хотя причины, из за которых такое произошло старательно стороной обходят! Американцы ХОТЯТ найти героев, и они их находят!!! А вот славяне - НЕТ! ( во всяком случае современные) Это как национальная идея извращенная - с самих себя посмеяться! Люди на "Варяге" разве понарошку погибали, или по ним пейнтбольными шарами стреляли??? Это такая игра развеселая - "с песней помирать", или в те времена осколки небольно ранили??? "Как комарик укусил". ПРИВЕТ!!!! Меня там не было, но можно представить, что там было! ОДНОЗНАЧНО - ЭТО ПОДВИГ! И подвиг русского народа! Люди на смерть шли не из за боязни, что как дезертира расстреляют, а потому что Родину любили ( хотя представляю с каким матом-перематом, умирать то не хочется)! Нужно беречь то, что имеем, иначе сами себя любить перестанем, гордится собой перестанем, какая же это сильная нация будет???
Мощь шести тысяч лошадей - во имя одного,
Строй уходящих кораблей, гнев - двигатель всего.
Киплинг "Эскадренные миноносцы"
Вспомни получше, что дядя Рузвельт сказал на следующий день после этой бойни. По поводу командиров: инициативные и самое главное грамотные командиры в любой исторический период добивались великих побед, над ждущими приказа сверху перестраховщиками. А знает ли кто, что писали сами японци об этом бое. Почитайте, поймете все сами. Я ратую за правду, а значит против возвеличивания псевдогероев.
По сути "подвиг Варяга" - это такая Цусима в миниатюре, но Рожественского героем никто не называет, а ведь он на прорыв шел. Заметте, господа, я не вглугбляюсь в подробности, так-как разница сдесь очень велика.
Voltiger
Так! Теперь Рождественский...ну ну. Да сам песпрецендентный переход кораблей с Балтики на Тихий океан чего стоит!
Это уже подвиг.
...какое ты имеешь право бросать на это тень?
Почему надо доверятьтвоему мнению на этот счет? Ты не привел ни одного веского аргумента
Почему например я должен усомниться в истинности подвига павших, тем более что основываешь ты все на
чужом мнении и не самом адекватном?
О подробностях: я по моему дал ссылку с историческими документами в частности, где все это описано
в исчерпывающем объеме.
Одногий Пират, в своих репликах ты как-то приводил точку зрения Новикова-Прибоя, так вот относительно Цусимы я придерживаюсь его мнения. И я против авантюр и мазахизма.
Re: Российский флот -прошлое, настоящее, будущее!
Я не приводил его точку зрения это первое.
Во вторых у меня есть ник. Написано по моему ясно John Silver.
В третьих слишком много ошибок в правописании и мне трудно понять твои слова
Из твоей путаной речи, составленной из надерганых цитат из книг и может быть какого то форума
я понял только то что ты за "правду", но сам не знаешь где она.
Крайний раз редактировалось SailoR; 29.11.2006 в 20:21. Причина: update
Я извиняюсь за свою грамматику и пунктуацию. Я сейчас пользуюсь смартфоном, наверное завтра деньги на баланс поступят. И я больше не буду отвечать на твои оскорбительного тона реплики, если ты не сменишь тон. Впрочем, если ты не очень адекватный человек, просто напиши об этом и ты будешь пращен.
Re: Российский флот -прошлое, настоящее, будущее!
Ничего оскорбляющего твое достоинство в своих репликах я не вижу.
А вот то что ты оскорбляешь светлую память былых сражений и героев, основываясь известно на чьих трудах -
это да, вижу, причем с самого начала.
Прошу обратить модераторов внимание на последнее заявление участника Voltiger.
Если некоторые из общающихся не изберут более констукивный подход к решению возникших между ними разногласий, кому-то придется много чего вычищать. В качестве платы этот кто-то использует попугаев, причем не собирает их, а раздает.
Короче, господа, если хотите пообсуждать русско-японскую - вэлкам. Использование исторического материала всячески приветствуется - сам с удовольствием почитаю. Если же наклевывается очереное обсуждение в ключе "Рождественский круче Того и баста! (или наоборот, на ваше усмотрение) А на тебя я плевать хотел!" - всех порву. Намек ясен?
Смерть достаточно близка, чтобы можно было не страшиться жизни.
Ф. Нитцше
Друзья, флот, как и армия, должны воспитываться на боевых традициях и победах наших великих предков. Невозможно ставить под сомнение военный гений Ушакова и Сенявина, Корнилова и Нахимова, Бирилева и Макарова, Суворова и Скобелева и других менее известных талантливых сынов нашего отечества. Но посмотрите, что из себя представлял российский флот к началу русско-японской войны. Боекомплекты вбольшинсве состояли из чугунных балванок. Углы возвышения артилерии были малы. Внедрению и освоению новой техники уделялось мало внимания. Зато существовал богатый опыт организации праздничных мероприятий. Тактическая подготовка офицеров была слабой, а адмиралы мыслили категориями парусного флота. В итоге война показала не только мужество русских моряков, но полный провал наших амиралов и правительства.
Я горжусь подвигами русских моряков! Но можно ли считать подвигом любое боестолкновение с враго или гибель любой боевой единицы? Я думаю нет! Сколько кораблей потерял тогда флот по причине бездарности или трусости адмиралов и своих капитанов(Енисей, Боярин, Новик, Изумруд и т.д.). А как можно было держать эскадру на внешнем рейде, когда война уже ломилась в дверь. Конечно, ведь особого распоряжения все никак не приходило. А что Руднев, он тоже ждал этого распоряжения, только уже из Артура. Конечно инициатива наказуема, нас так учили скажите вы, но еще Петр говорил, что не следуй уставу аки слепой стены. Такая школа нам еще ни раз пригадится в жизни(22.06.1941), но факт что Кузнецов привел флот в б. готовность есть. Не побоялся, и это при Сталине та, а что мешало проявить здравый смысл Старку, Алексееву, ну и Рудневу в конце концов(нквд они не знавали). А ведь получается, что у нас в крови с тех пор, сначало о-тся, а потом подвиг совершить. Искупить вину кровью так сказать.
Ваши права
Ответить с цитированием