F-1

[Biotech]

По правилам (по букве закона) да, Шумахер не виноват. Хотя его действия могли повлечь гораздо более серьезные последствия, если бы Монтойю развернуло. Но по негласным, чисто этическим правилам Формулы-1 так не делается. Если подрезать так, что противнику просто больше некуда деться, кроме как врезаться, то как это называется? Нечистоплотность.
С другой стороны, у Шумахера вряд-ли было время думать о чистоплотности Менталитет победителя - он сначала реагирует, а потом уж вспоминает об этике. Сенна в свое время тоже не особенно церемонился с Простом.

[ААА]

quote:

Originally posted by Lionet:
Ставлю бутылку "Ани" на 5-й титул Миши. Не люблю я его, но соперников откровенно не вижу...

А я на пятый титул Росса Брауна ставить буду, не люблю его, но сопернеиков откровенно не вижу...
Шумахер? А кто это?

[Biotech]

А Шумахер - это без малого пятикратный чемпион мира
А Вильямс восстал из пепла.
А Макларен туда валится. Не хватает Мики?

[ААА]

quote:

Originally posted by Biotech:
А Шумахер - это без малого пятикратный чемпион мира

А пилот - лишь наконечник стрелы, все четыре раза пущена она была Россом Брауном, да и пятый раз без него не обойдётся... Ущербно, наверное, ощущать себя пилотом, чьи достоинства ограничиваются выдающими способностями его менеджера(В.Вебера) цепко держаться за гениального конструктора-тактика.

quote:


А Вильямс восстал из пепла.

Да Фишер шустрый малый...

quote:


А Макларен туда валится. Не хватает Мики

И что Мика сделает, промывку мозгов Ньи, или добьётся отмены запрета на использование бериллиевых сплавов, который жестко ударил по Ilmor?

[Lionet]

Ну вот, юношеский максимализм раньше был практически абсолютной прерогативой ветки "Ил-2" - теперь и сюда добрался

[ААА]

quote:

Originally posted by Lionet:
Ну вот, юношеский максимализм раньше был практически абсолютной прерогативой ветки "Ил-2" - теперь и сюда добрался

Обзывать человека, называющего вещи своими именами, можно по всякому...
Однако чем же так хорош, Ваш, Кирил, старческий минимализм?

[Lionet]

Тем, что мне не присуще однобокое видение проблемы. Любую ситуацию имеет смысл рассматривать только в комплексе.
Считать, что всеми своими успехами Миша обязан Россу Брауну (как, впрочем, и недооценивать роль Росса Брауна в Мишином успехе) просто смешно.

[ААА]

quote:

Originally posted by Lionet:


Тем, что мне не присуще однобокое видение проблемы. Любую ситуацию имеет смысл рассматривать только в комплексе.
Считать, что всеми своими успехами Миша обязан Россу Брауну (как, впрочем, и недооценивать роль Росса Брауна в Мишином успехе) просто смешно.

Сложно спорить с человеком, который противоречит сам себе, но мне не привыкать, попробую. Но перед тем как изложить Вам свою позицию, позвольте поинтересоваться, сколь велика, по Вашему мнению, роль гонщика в победе команды?
Буду рад услышать максимально не однобокий ответ

[Lionet]

1. Было бы крайне интересно узнать, в чем конкретно я сам себе противоречу?

2. Рассмотрим на примере 2001 года:

Вильямс:
Шумахер - 4 место
Монтойя - 6 место

Заубер:
Хайдфельд - 8 место
Райкконен - 10 место

Бенеттон:
Физикелла - 11 место
Баттон - 17 место

Первые два примера - примерно одинаковые по силе и мотивации гонщики на одинаковых машинах.
Третий пример наглядно показывает, как на одинаковой машине гонщики с разным уровнем мотивации В ТЕЧЕНИЕ ВСЕГО СЕЗОНА показывают ОЧЕНЬ разный результат.

[Biotech]

Шумахер - ни много ни мало пилот, каких единицы. Так было, так есть и так будет. Это как асы в авиации
Феррари стала чемпионской командой благодаря Шумахеру не в меньшей степени, чем Брауну.
В Феррари сейчас лучшая машина и лучший пилот.
А если посадить за руль Феррари Лучано Бурти, например? И Барикеллу поменять на Такумо Сато. Где будет та Феррари?
Пилот - это именно та часть команды, которая ведет работу всей команды к конечному результату. А выдающиеся пилоты еще и рулят в этой команде, не только находясь на трассе. Это тоже талант - суметь объяснить инженерам и механикам, как ведет себя машина на трассе и суметь добиться от них того, что нужно.

[ААА]

Начнём по порядку
Рассмотрим, так сказать, проблему в комплексе.
Гонщики одной и той же команды, действительно ездят на одинаковых машинах, но это только на первый взгляд. Хорошо сконструированный гоночный болид похож на скрипку Страдивари, вот только колков для настойки раз в 1000 побольше. Естественно в такой ситуации гениально сбалансированную настройку сможет сделать только один человек - сам Маэстро, в нашем случае Браун (естественно через гоночного инженера пилота). А что же делать второму "скрипачу", который должен довольствоваться исключительно своими соображениями относительно этого уникального инструмента. Не о какой настройке под индивидуальный стиль, скорректированной с учётом конкретной трассы, через призму особенностей шасси(известных только главному конструктору), и речи быть не может. Ну и как эти два "скрипача" "отыграют", даже если второй из них талантливее первого? Подобная ситуация с фактической дискриминацией второго номера стала нормой в командах, где выступал Веберскиий "солнечный мальчик". Шумахерский(Брауновский) сетап всегда был тайной за семью печатями для второго гонщика, единственный способ приоткрыть для себя тайны серого вещества гениального англичанина, просмотреть телеметрию заездов "пупер пилота" и попытаться сквозь нагромождения графиков и диаграмм расшифровать основные постулаты вожделенного сетапа. Однажды, кажеться Джони Херберту, это удалось. На одной из тренировок он привёз "шумному" пол секунды. Но недолго музыка играла, и с того момента и телеметрия супер-пилота стала совсекретом. Вопрос: зачем, при помощи интриг, давления на руководство команды, через любые связи(в том числе и половые),Вилли Веберу нужно создавать подобную извращённую ситуацию. Из за любви к ближнему? Нет, к деньгам! Дело в том что быдло в "декровских" кепках мало интересует технические вопросы, они (как и многие) не хотят заглядывать в суть, довольствуясь тем что им кладут в рот с помойной PR-баландой. Постоянные успехи одного гонщика на фоне "вторых", выступающих, якобы, на абсолютно одинаковых машинах, великолепная идеологическая база для масштабной пропагандисткой компании про "супер человека" который рвёт соперников на куски, исключительно благодаря своему уму чести и совести. Определённая, и к тому же весьма многочисленная, группа, скажем так, людей, воспринимает это за чистую правду. А это уже громадное количество потенциальных покупателей готовых, в совокупности, тратить сотни миллионов долларов за преданность своему "супер-кумиру"(доходы от всякого рода сувениров и спонсорских контрактов многократно повышают основную зарплату такого "маркетингового проекта"). Осталось лишь только правильно выбрать чемпионского конструктора, и прицепить его намертво к одному единственному гонщику. Тут Вебер, конечно, молодец. Как можно было в далёком 92 году рассмотреть в средняковом "Бенетоне" , будующего гения, одному ему, наверное, известно. Хотя скандальный переход Миши из "Джордана" в "объединенные цвета", скорее всего планировался супер-маркетологом Вебером, как временная мера перед очередным скачком своего протеже в топ-команду, кто ж знал, что на волне нового технического регламента 94 года, Браун со своим супер-шасси, даже с дохленьким "косвортом" окажется вне конкуренции… Но это уже другая история.
Подобную практику с созданием особых условий для своего выкормыша Вебер пытался протолкнуть и в "Вильямсе"(одни предсезонные высказывания его зарвавшегося щенка чего стоят), однако похоже с Френком и Хедом такая фишка не прокатила. Представляю сколько бабла упущено фашистом из-за их несговорчивости…

quote:

Originally posted by Biotech:
Шумахер - ни много ни мало пилот, каких единицы. Так было, так есть и так будет. Это как асы в авиации

В Ф1 действительно различный уровень пилотов, сложно сравнивать например Сенну с каким-нибудь Диницем. Однако, как я уже и говорил, многое зависит от машины, и самое главное от твоего положения в команде. Неужели Алези такой отстойный пилот, что придя в чемпионский "Бенетон" не смог выиграть не одной гонки, просто "сидящий на чемоданах" Браун не удосужился и пальцем пошевелить, что бы как то помочь французу адаптироваться к своему супер-шасси. Естественно, ведь за Алези кто-нибудь типа Вебера не стоял…
Ну а что касается суперспособностей Шуми как пилота, посмотрите как он вступал в немецкой Ф3. Чемпионство он смог себе оформить, только с третьего раза, пропустив вперёд даже нынешнего неудачника Френцтена.
А если оглянуться в недалёкое прошлое то даже невооружённым взглядом видно что все чемпионские титулы Шуми "завоёваны" исключительно за счёт явного преимущества Браунского шасси, в те годы когда его уровень был не столь высок, уравнивая шансы "супер пилота" по отношению к остальным, делали его как щенка все кому не лень(Вильнёв,Хаккинен). А в битве за титул 96 года он вообще не участвовал, т.к. у тогдашней Феррари, было всё: хорошие конструкторы, баснословный бюджет, "супер пилот" "имевший" своих соперников во все дыхательные и пихательные два года подряд, НО! Не было Брауна.
Поэтому когда я слышу подобные "глубокие" умозаключения, инстиктивно начинаю искать глазами тазик...

[Lionet]

Я специально употребил слово "одинаковый", а не "идентичный", и прекрасно понимаю, что двух идентичных машин в Ф1 не бывает. И никто не спорит с тем, что в Феррари второй пилот является "свитой при Мише". Однако "солнечный мальчик", "выкормыш", "зарвавшийся щенок", "фашист" - вот именно это я и назвал юношеским максимализмом. И что плохого в том, что человек умеет зарабатывать деньги? И что плохого в том, что связка "Шумахер-Браун" является неразрывной долгие годы, выигрывая один титул за другим?
В целом ты все говоришь правильно, и никто не собирается оспаривать роль конструкторов болида в успехе гонщика, но твоя нелюбовь к Мише не позволяет тебе объективно оценить его как гонщика.
Просто поспокойнее надо быть, спокойствие ближе к объективности, а в ругани нет истины.

И все таки, где же я сам себе противоречил?

[ 18-04-2002, 20:12: Сообщение отредактировано: Lionet ]

[German40]

В минувший уик-энд три представителя оргкомитета Гран-При России отобедали с Берни Экклстоуном в Сан-Марино, но, по слухам, сделка опять-таки не была заключена. Камнем преткновения является финансовый вопрос.

Всем - пусь уж лучше будет связка Шумми - Браун, чем Шумми - Берни.

[ 18-04-2002, 21:48: Сообщение отредактировано: German ]

[ААА]

Как можно было заметить из контекста моих высказываний, не все вышеперечисленные эмоциональные выражения относятся к Мише. Если, Вы, Кирилл, сделаете над собой усилие, и не будете пытаться смотреть на мои посты через призму неоспоримого превосходства старческого минимализма над юношеским максимализмом, то вчитавшись повнимательней можно, заметить что слова: «выкормыш» и «зарвавшийся щенок» обращены к Ральфу Шумахеру (однофамилец, наверное ), ну а словом «фашист» я обласкал его менеджера некого В. Вебера (вот, блин, совпадение, а? )

quote:

И что плохого в том, что человек умеет зарабатывать деньги?

Дело в том как их зарабатывать. Если человек делает свои деньги на злостном PR-наеб@лове доверчивых людей, то это, IMHO, плохо.(простите если это покажется, Вам, наивным)

quote:

И что плохого в том, что связка "Шумахер-Браун" является неразрывной долгие годы, выигрывая один титул за другим?

В том то и дело что ПОДОБНАЯ связка Брауна с ЛЮБЫМ талантливым пилотом (коих в Ф1 2/3), могла бы долгие годы выигрывать один титул за другим, вот только формальность маленькая: не одного другого талантливого пилота нет такого жесткого «цемента» для упрочнения этой связи в образе В. Вебера. Вот только причём тогда тут персональные качества этого самого Михаэля, на которые так напирают всяческие «шумафилы»?

quote:

И все таки, где же я сам себе противоречил?

Да вот где:

quote:

Считать, что всеми своими успехами Миша обязан Россу Брауну (как, впрочем, и недооценивать роль Росса Брауна в Мишином успехе) просто смешно.

Я конечно понимаю, что для, Вас, как для никого другого, наличие полутонов, намного значимее, непосредственно чёрного и белого. Но столь «болотистая» точка зрения с перечислением диаметрально противоположных суждений и финальной ссылкой на абстрактный комплексный анализ… Это ли не противоречие?

quote:


В целом ты все говоришь правильно… (…) …а в ругани нет истины.

Ну вот опять противоречие!

Вместо заключения:
Отрадно наблюдать, что все Ваши замечания сводятся исключительно к моей своеобразной, не лишённой здоровых эмоций, форме изложения. Что, по вашему же мнению, не мешает моей скромной персоне достаточно близко приближаться к истине.

quote:

Originally posted by German
Всем - пусь уж лучше будет связка Шумми - Браун, чем Шумми - Берни.

В принципе если присмотреться повнимательней, то связка Шумми – Берни уже давно имеет место быть. В виде всемогущего покровительства которое оказывается немцу в виде небывалых льгот при рассмотрении спорных инцидентов, и просто нев@бенной милости вслучае бесспорных ситуаций… Только, пожалуйста, не надо начинать лекцию о полной независимости FIA и Макса Мосли от товарища Элкенстоуна!

[German40]

Ну да только не надо забывать, что Берни останется и после ухода Миши, и он это прекрасно знает, поэтому их "связь")))) сааааавсем не крепкая, Берни интересуют перспективы, а у Миши их в лучшем случае на 1 сезон.))

[ААА]

Ваши бы слова да Богу в уши…

Эх, неужели эпоха «Веберских мальчиков» когда-нибудь закончиться, и Ф1 сбросит шутовской колпак, и перестанет быть примером самого гАлимого пАпсового зрелища, которым она являлась на протяжении последних 8 лет. Неужели снова спорт вернётся? Нет, что-то я замечтался!

З.Ы. Герман, а Вы действительно из Гондураса, или прикалываетесь?

[German40]

Лучше бы я был из Гондураса!

[Lionet]

quote:

Если человек делает свои деньги на злостном PR-наеб@лове доверчивых людей, то это, IMHO, плохо.(простите если это покажется, Вам, наивным)

Извиняться тут совершенно не за что, однако те, кого можно на@бать заслуживают быть на@банными.

quote:

В том то и дело что ПОДОБНАЯ связка Брауна с ЛЮБЫМ талантливым пилотом (коих в Ф1 2/3), могла бы долгие годы выигрывать один титул за другим, вот только формальность маленькая: не одного другого талантливого пилота нет такого жесткого «цемента» для упрочнения этой связи в образе В. Вебера. Вот только причём тогда тут персональные качества этого самого Михаэля, на которые так напирают всяческие «шумафилы»?

Есть великолепная английская поговорка - Luck favors the prepared mind. Вот именно это - prepared mind - и является, имхо, основным качеством Миши, за которое его можно уважать.

quote:

Я конечно понимаю, что для, Вас, как для никого другого, наличие полутонов, намного значимее, непосредственно чёрного и белого. Но столь «болотистая» точка зрения с перечислением диаметрально противоположных суждений и финальной ссылкой на абстрактный комплексный анализ… Это ли не противоречие?

Да нет в них ничего диаметрально противоположного И не факт, что Браун был бы также успешен с любым другим (несомненно, талантливым) пилотом Ф1. А в жизни, к сожалению, на самом деле нет абсолютно черного и абсолютно белого, ты тоже к этому придешь с возрастом.

[ААА]

quote:

Есть великолепная английская поговорка - Luck favors the prepared mind.

Честно говоря, затрудняюсь найти русский аналог данной поговорки, поэтому попробую осмыслить её "топорный" перевод: "Удача благоволит готовым (подготовленным) умам".
То есть, Вы утверждаете, что остальные талантливые пилоты этим самым "готовым(подготовленным) умом" не обладают, куда им, убогим, до Шуми?
Если нет, то тогда почему другие пилоты современности так хорошо не выступают.
Отвечая на этот вопрос опять приходим туда от куда начинали, т.е. к Брауну.
Что и требовалось доказать!

quote:

А в жизни, к сожалению, на самом деле нет абсолютно черного и абсолютно белого, ты тоже к этому придешь с возрастом.

Эх просил же, по возможности, не использовать призму старческого минимализма, но видать это как наркотик, раз попробовал, и навсегда…
Ладно, подрасту - пойму

[German40]

Пересечение элементных субстанций Микаэля, Брауна и в каком-то сегменте элемента подсознаия квазистенции Берни в астральном пространстве червертого уровня, дает право надеяться на дальнейшее развитие событий сих индивидуумов в недалеком будущем, где-то около 2520-2525 годов, что аданака не предполагает наличие формулы в этот период.

[Lionet]

Да никто не говорит об абсолютном превосходстве Миши, но ведь не просто же так его "фашист" Вебер выбрал?

quote:

Ладно, подрасту - пойму

Искренне на это надеюсь.

[ААА]

quote:

Originally posted by German:
Пересечение элементных субстанций Микаэля, Брауна и в каком-то сегменте элемента подсознаия квазистенции Берни в астральном пространстве червертого уровня, дает право надеяться на дальнейшее развитие событий сих индивидуумов в недалеком будущем, где-то около 2520-2525 годов, что аданака не предполагает наличие формулы в этот период.

Блин, это б, ещё по русский...

quote:

Originally posted by Кирилл
Да никто не говорит об абсолютном превосходстве Миши, но ведь не просто же так его "фашист" Вебер выбрал?

Свечку не держал, может на вечеринке для педиков познакомились, а скорее всего просто случайно он на тот момент подвернулся, да и в "Джордане" случайно вакансия освободилась, в общем, в нужное время в нужном месте - больше заслуг Мишы, я не наблюдаю.

[Biotech]

А че там за грязные интрижки опять в Ferrari?
Гонку я пропустил. В новостях видел что Барикелла пропустил Шумахера на первое место, а потом Шумахер на подиуме ему свой кубок отдал.
Смысла манипуляций не наблюдаю. У Шумахера большой отрыв и эти 10 очков большой погоды не делают. Если это выгода для команды, то я тем более не въезжаю в смысл, почему победить должен именно Шумахер?
Имхо, если Ferrari за это накажут, то правильно сделают. Противно, чесслово.
И неуж-то Барикелло это все нравится? Ведь не первый раз уже. Деньги? Или не возьмут ни в какую другую сильную команду? Вряд-ли. Может надеется стать Первым номером в Ferrari? Ага! Щас!
Как первый пилот он нынешнему руководству Ferrari не подходит по целому ряду личных качеств.

[bono]

http://www.gazeta.ru/2002/05/13/ferraripreds.shtml

Я не знаю, что скажут болельщики Шумахера, но то, что произошло в воскресенье для меня означает закат когда то былого интереса к Формуле-1.

Согласен с автором статьи, что Шумахер может быть хоть 5-6 кратным чемпионом мира, но никогда не будет таким как Айртон Сенна или Ален Прост.

[Freddie]

quote:

Originally posted by KACATKA:
Шумахер может быть хоть 5-6 кратным чемпионом мира, но никогда не будет таким как Айртон Сенна или Ален Прост.

Или таким, как Фанхио, Кларк, Жиль Вильнев...