«МУТНОЕ НЕБО 1941 ГОДА» дискуссия о фактах и предположениях в статье. Без морали.

[LeeHarveOsvald]

Су2 на тот момент был достаточно секретной машиной и ничего удивительного в том, что истребители по ним долбили. Кстати достаточно неплохая машина. Rocket man еслиб вы были на месте Покрышкина в тот момент как бы вы поступили ?

[deSAD]

Доброго дня "Продолжаем разговор" (с)?

Да, что касается ДеСада. Конечно же, соглашусь с его вопросом – бьют не все. Но если он внимательно, повторю, внимательно все прочтет, отбросив праведный гнев, он, наконец, поймет, что нет этих сбитых в документах.

Александр, я ведь не утверждаю, что они (сбитые) там (в доступных документах за 1941/42 г.) есть, не так ли? Я просто не нахожу убедительных доказательств того, что АИП "увел" эти победы у РГА и как раз потому не нахожу, что "бьют не все" - это как во-1-х Согласитесь, что "приписки" - это одно (согласен, тоже достаточно неблаговидное занятие), а вот "воровство" - несколько другое - это как во-2-х
Это, так сказать, вступление, в попытке расставить точки над "ё"
Идем дальше ... А как, собственно, попали, в рамках вашего предположения, те сбитые, которые РГА полагает "своими", на счет АИП? Ну не сам же он их себе вписал? А если учесть, что один из них (третий "Хеншель") "располовинен" с Ивановым (по документам!), да присовокупить к этому первое представление на ГСС (где они впервые и появляются в документах), подписанное Ивановым же, то предположение о том, что "подельником" АИП в его "махинациях" был ни кто иной, как комполка, напрашивается само собой Однако вы этот момент в статье обошли молчанием - почему? Сказав "а", надо бы говорить и "б"
Еще один момент предлагаю вспомнить/рассмотреть ... Осенью 1942 г. АИП реально "светил" трибунал, однако до него дело так и не дошло По словам АИП, только лишь вмешательство Погребного спасло его, верно? Однако, если АИП все это время - действительно - только то и делал, что "мутил воду", то Погребной ведь не мог не знать об этом?! Получается - покрывал его все время, а от трибунала, выражаясь современным языком, попросту "отмазал"? Почему?..

Так что, надеюсь, несмотря на

Так что контраргументации никакой не будет здесь, потому как это незачем.

вы все же сочтете возможным прокомментировать мои вопросы

[Rocket man]

Су2 на тот момент был достаточно секретной машиной и ничего удивительного в том, что истребители по ним долбили. Кстати достаточно неплохая машина. Rocket man еслиб вы были на месте Покрышкина в тот момент как бы вы поступили ?

Дело-то не в том, что Су-2 обстрелял, и не в секретности этой машины. На протяжении всей войны происходили подобные эпизоды с ошибками в идентификации. Дело в том, что убил человека, ему за это ничего не было. А потом он об этом просто молчал.

[Rocket man]

Убедите все же меня, что я что-то вырезал - приведите полную цитату.

А почему не наедене? Эпизод непростой, зачем при всех такое обсуждать? Это вполне понятно и только Вам видится в этом какой-то особый смысл

Будет время, найду обязательно. А пока это:

"И все же первые боевые вылеты учили нас не только на ошибках врага — на наших тоже. Выполняя одно из заданий, мы вышли в место встречи с нашими истребителями и тут же опознали их — это были Миг-3. На душе стало легче: есть истребители прикрытия! Они, как нам казалось, занимают свое место в общем боевом порядке, [9] но вдруг видим, один Миг бросается на нашу эскадрилью и открывает огонь. В чем дело?

Самолет ведущего командира эскадрильи капитана Гудзенко задымился и пошел на снижение. Я попросил штурмана Демешкина проследить где упадет или сядет самолет, а летчик-истребитель, который подбил Гудзенко, увидев, что атаковал своих, начал энергично делать своей машиной различные эволюции, обозначая, что летят свои бомбардировщики. Наши истребители успокоились и сопровождали нас до цели. А эскадрилью, теперь уже из восьми самолетов, повел заместитель комэска старший лейтенант И.А. Кузнецов. Мы вышли на цель, отбомбились и пошли домой. Не вернулся только Гудзенко.

После посадки меня вызвал командир полка Родякин и спрашивает:

— Видел, где сел Гудзенко?

— Видел мой штурман. А я хорошо знаю этот район.

Родякин говорит:

— Срочно бери У-2 и лети на место посадки. Там будет видно, что делать. Вези экипаж домой...

Без особого труда я вышел в район и нашел самолет командира эскадрильи. Быстро

Подыскал подходящую ровную площадку и произвел посадку в непосредственной близости от самолета Су-2. Смотрю ко мне идет Гудзенко. Вид у него более чем грустный. Оказывается, он цел, невредим, не считая синяков, а штурман эскадрильи Семенов убит.

У самолета собралось много народа — местные жители. Копают могилу. Мы с Гудзенко осмотрели самолет: изрядно покалечен при посадке. Похоронили друга, попечалились, погрустили — первая жертва в нашей эскадрильи". (Пстыго И.И. "На боевом курсе")

Да, кстати, на самом деле фамилия штурмана другая.

[LeeHarveOsvald]

Дело-то не в том, что Су-2 обстрелял, и не в секретности этой машины. На протяжении всей войны происходили подобные эпизоды с ошибками в идентификации. Дело в том, что убил человека, ему за это ничего не было. А потом он об этом просто молчал.

Вы сами то поняли, что сказали ? Во все войны во все времена встречается ФРЕНДЛИФАЙР, выже хотите КАЗНИТЬ Покрышкина. Его вина в том, что встретившись с неизвестным типом бомбардировщика он не уточнил свой это или чужой, из-за чего погиб человек.

Может будем искать проблему выше: например в отсутствие связи, взаимодействия между полками авиации КА ? Почему на начало войны не ушла деректива о наличии в строевых частях самолетов Су2 с фотографиями например ? Это все проблемы одного порядка, а конкретно проблемы организации управления ВВС РККА.

PS: Бринько тоже сбил СВОЮ чайку над финским заливом, и я недумаю, что эти люде не переживали за то, что погибли люди.

[Rocket man]

Вы сами то поняли, что сказали ? Во все войны во все времена встречается ФРЕНДЛИФАЙР, выже хотите КАЗНИТЬ Покрышкина. Его вина в том, что встретившись с неизвестным типом бомбардировщика он не уточнил свой это или чужой, из-за чего погиб человек.

Может будем искать проблему выше: например в отсутствие связи, взаимодействия между полками авиации КА ? Почему на начало войны не ушла деректива о наличии в строевых частях самолетов Су2 с фотографиями например ? Это все проблемы одного порядка, а конкретно проблемы организации управления ВВС РККА.

PS: Бринько тоже сбил СВОЮ чайку над финским заливом, и я недумаю, что эти люде не переживали за то, что погибли люди.

Да, понял.
Бринько погиб в том же 41 году. И в отличие от никому не известного АИП на Южном фронте, он был "звездой" на Балтике уже тогда. А какой "звездой" был АИП в действительности, мы сейчас потихоньку выясняем. Нам же он пытался вдолбить, что был "немеренно крутым пилотом" с самого начала.
Был бы крутым, не было бы ляпов таких в самом начале, не было бы фальшивого Краева, глупого комдива Осипенко, "жадного" до побед Фигичева, который его, Покрышкина, бросил во время боевого вылета и всего остального...

[deSAD]

Найдите мне эту цитату.

Дядька Вотан, скорее всего, имел в виду этот вот абзац из "Неба войны":

Бомбардировщики разделились. Восемь из них отвернули влево, по направлению к моему аэродрому. Я иду в стороне от них, снова и снова пересчитываю их. Восемь. Да, это та девятка. Один где-то на земле. Что с ним?.. Об этом я узнаю лишь через несколько лет, собственно, уже после войны, когда мне встретится летчик-бомбардировщик и расскажет о первом вылете своей эскадрильи, о нашем истребителе, напавшем на него...

Правда, здесь - действительно - нет ни имен, ни фамилий ... Но вот в "Познать себя в бою" более подробно описан "разбор полетов":

В Маяках, стараясь не попадаться на глаза летчикам, направился на командный пункт. Предстал перед Ивановым. Стою, молчу. Командир глядит на меня, и в глазах гнев и боль.
- Ну что, герой, отличился. Как тебя угораздило сбить свой Су-2?
- Не спрашивайте. Самому тошно. Зашел против солнца и на камуфлированной окраске не заметил звезд. Хотел после этого врезаться в землю.
- Ты что? Сдурел? Разве ты один в этом виноват? Не кидайся сломя голову, пока не разобрался, кто перед тобой.
- Группа уже была рядом с аэродромом, думал, немцы, решил быстрее атаковать, не дать сбросить бомбы. В общем, как злой пес сорвался с цепи!
- Ладно, успокойся. В другое время прокурор задал бы тебе другие вопросы... Подбитый самолет сел на вынужденную. Жаль, что штурмана ранил, технику восстановят...

Ну - да - не "убит", а "ранен", но было ли (и стало ли) АИП известно, что он стрелял настолько метко - это вопрос, потому как мемуары Пстыго, где описан этот эпизод, вышли в 1989, а АИП умер в 1985 ...

[Youss]

Да, понял.
А какой "звездой" был АИП в действительности, мы сейчас потихоньку выясняем.

а вы действительно пытаетесь ВЫЯСНИТЬ каким он был?

[Rocket man]

Дядька Вотан, скорее всего, имел в виду этот вот абзац из "Неба войны":

Ну - да - не "убит", а "ранен", но было ли (и стало ли) АИП известно, что он стрелял настолько метко - это вопрос, потому как мемуары Пстыго, где описан этот эпизод, вышли в 1989, а АИП умер в 1985 ...

Я отвечу на поставленные выше вопросы. Попозже.

Что касается этого, то потому-то об этом и было написано в 89 году, а не раньше, так как Покрышкина не было в живых. Вы представляете себе публикацию подобного эпизода при его жизни? Я нет.

[Rocket man]

а вы действительно пытаетесь ВЫЯСНИТЬ каким он был?

Уже нет. Потому что для себя выяснил.

[Wotan]

Сергей, я честно сказать не помню где, может это вообще была какая-то журнальная поздняя статья об этом случае. Но факт, что я ни только вчера, и не здесь об этом узнал. И уж точно я там подвоха никакого ни помню.
С Уважением

[3GIAP_moby]

" Бомбардировщики разделились. Восемь из них отвернули влево, по направлению к моему аэродрому. Я иду в стороне от них, снова и снова пересчитываю их. Восемь. Да, это та девятка. Один где-то на земле. Что с ним?.. Об этом я узнаю лишь через несколько лет, собственно, уже после войны, когда мне встретится летчик-бомбардировщик и расскажет о первом вылете своей эскадрильи, о нашем истребителе, напавшем на него... "

Имхо не спроста там троеточие, могли отцензурить про убитого ? Еще как могли. Но Вы то Rocket man конечно знаете все лучше всех...

[VALES]

Будет время, найду обязательно. А пока это:

"И все же первые боевые вылеты учили нас не только на ошибках врага — на наших тоже. Выполняя одно из заданий, мы вышли в место встречи с нашими истребителями и тут же опознали их — это были Миг-3. На душе стало легче: есть истребители прикрытия! Они, как нам казалось, занимают свое место в общем боевом порядке, [9] но вдруг видим, один Миг бросается на нашу эскадрилью и открывает огонь. В чем дело?

Самолет ведущего командира эскадрильи капитана Гудзенко задымился и пошел на снижение. Я попросил штурмана Демешкина проследить где упадет или сядет самолет, а летчик-истребитель, который подбил Гудзенко, увидев, что атаковал своих, начал энергично делать своей машиной различные эволюции, обозначая, что летят свои бомбардировщики. Наши истребители успокоились и сопровождали нас до цели. А эскадрилью, теперь уже из восьми самолетов, повел заместитель комэска старший лейтенант И.А. Кузнецов. Мы вышли на цель, отбомбились и пошли домой. Не вернулся только Гудзенко.

После посадки меня вызвал командир полка Родякин и спрашивает:

— Видел, где сел Гудзенко?

— Видел мой штурман. А я хорошо знаю этот район.

Родякин говорит:

— Срочно бери У-2 и лети на место посадки. Там будет видно, что делать. Вези экипаж домой...

Без особого труда я вышел в район и нашел самолет командира эскадрильи. Быстро

Подыскал подходящую ровную площадку и произвел посадку в непосредственной близости от самолета Су-2. Смотрю ко мне идет Гудзенко. Вид у него более чем грустный. Оказывается, он цел, невредим, не считая синяков, а штурман эскадрильи Семенов убит.

У самолета собралось много народа — местные жители. Копают могилу. Мы с Гудзенко осмотрели самолет: изрядно покалечен при посадке. Похоронили друга, попечалились, погрустили — первая жертва в нашей эскадрильи". (Пстыго И.И. "На боевом курсе")

Да, кстати, на самом деле фамилия штурмана другая.

Саня, не передёргивай

У самолета собралось много народа — местные жители. Копают могилу. Мы с Гудзенко осмотрели самолет: изрядно покалечен при посадке. Похоронили друга, попечалились, погрустили — первая жертва в нашей эскадрильи. Да, очень уж мы засекретили свои самолеты. Летчики— истребители не знали нашего бомбардировщика, а мы не всегда знали силуэты своих истребителей. Вот и случилась беда... /Проект "Военная литература": militera.lib.ru

Издание: Пстыго И.И. На боевом курсе. — М.: Воениздат, 1989.

Ссылку надо???
Предложение то же специально добавили???

Кстати про годы издания книг я то же хотел спросить, Десад опередил.....

[Sexton]

...
Что касается этого, то потому-то об этом и было написано в 89 году, а не раньше, так как Покрышкина не было в живых. Вы представляете себе публикацию подобного эпизода при его жизни? Я нет.

В мемуарах Пстыго не указана фамилия пилота Мига.
Так что при чем тут жив или не жив Покрышкин был в то время? Тем более Покрышкин об этом эпизоде сам писал.
Так что Ваш намек на то, что Покрышкин бы каким-то образом мог препятствовать Пстыго издать его книгу, совершенно не к месту. Опять Ваш особый взгляд на простые вещи.

[Rocket man]

Саня, не передёргивай

У самолета собралось много народа — местные жители. Копают могилу. Мы с Гудзенко осмотрели самолет: изрядно покалечен при посадке. Похоронили друга, попечалились, погрустили — первая жертва в нашей эскадрильи. Да, очень уж мы засекретили свои самолеты. Летчики— истребители не знали нашего бомбардировщика, а мы не всегда знали силуэты своих истребителей. Вот и случилась беда... /Проект "Военная литература": militera.lib.ru
Издание: Пстыго И.И. На боевом курсе. — М.: Воениздат, 1989.
Ссылку надо???
Предложение то же специально добавили???

Кстати про годы издания книг я то же хотел спросить, Десад опередил.....

Да чего ж вы за этот Су-2 зацепились? Ну сбил, ну убил штурмана, ну написал, что не убит, а ранен. Потом. Согласен, что это было где угодно и с кем угодно. Но мы-то говорим не абы о ком, а об идеале советского истребителя, о Покрышкине.

[Rocket man]

В мемуарах Пстыго не указана фамилия пилота Мига.
Так что при чем тут жив или не жив Покрышкин был в то время? Тем более Покрышкин об этом эпизоде сам писал.
Так что Ваш намек на то, что Покрышкин бы каким-то образом мог препятствовать Пстыго издать его книгу, совершенно не к месту. Опять Ваш особый взгляд на простые вещи.

Блин, при чем тут Покрышкин???? Ну как с Вами после этого разговаривать. Все, пока молчу - это мне мешает работать. Буду позже.

[Wotan]

Я отвечу на поставленные выше вопросы. Попозже.

Что касается этого, то потому-то об этом и было написано в 89 году, а не раньше, так как Покрышкина не было в живых. Вы представляете себе публикацию подобного эпизода при его жизни? Я нет.

А про кого вообще в те времена можно было что-то подобное прочитать? Если бы он дожил до нынешнего дня, наверное, можно, точно так же как сейчас, здесь же. Здесь, вопрос не только и не столько в нём, здесь вопрос вообще в тех временах, в Советской цензуре и т.д.
С Уважением

[VALES]

Да это я так, к твоему посту написал...... недописанное.
Ну извини если не в тему.

[Sexton]

...
Но мы-то говорим не абы о ком, а об идеале советского истребителя, о Покрышкине.
...
Блин, при чем тут Покрышкин????

Ничего не понимаю.

[deSAD]

Что касается этого, то потому-то об этом и было написано в 89 году, а не раньше, так как Покрышкина не было в живых. Вы представляете себе публикацию подобного эпизода при его жизни? Я нет.

А что это меняет? Страна - та же (пока еще была ), герои - следовательно - те же должны оставаться ... или нет? Впрочем это - опять же - отклонение от темы, способное спровоцировать (да и спровоцировавшее уже ) изрядный накал страстей

[Rocket man]

Ничего не понимаю.

При чем тут лично Покрышкин? Он что, встал бы у издательства горой и не пускал туда Пстыго? Прекрасно знаете, что я имел ввиду, говоря, что при жизни это не могло выйти скорее всего. Вы говорите иногда ерунду, потом про нее забываете, и задаете лишние вопросы. Видимо, чтобы просто их задать.

[Jameson]

А он на самом деле не знал фамилии. У меня есть книжка про авиаконструктора Сухого. И там есть несколько отрывков мемуаров тех, кто летал на Су-2. И как раз этот случай. Или похожий на него, потмоу что в мемуарах у всех немного по разному, но там мемуарист писал что про этот случай рассказал Покрышкину и тот сказал "Это был я, был такой страшный случай". А сколько своих сбили зенитчики рзных стран, а к Б-29 лучше было и своим близко не подлетать/

И еще учтите (возможно это для кого-то открытие)что АИП не писатель! Книжки написаны мемуаристами. Каждый по-своему. И многое может зависеть от того, когда это было записано, и какие подробности и имна забылись или исказились..

[Rocket man]

А что это меняет? Страна - та же (пока еще была ), герои - следовательно - те же должны оставаться ... или нет?

Нет не та же. И Вы это знаете. Перестройка, гласность, опять же Покрышкин уже мертв. Допускаю, что Пстыго просто из деликатности этого не сделал раньше. К трижды Герою. А потому и фамилию пилота МиГа, естественно, не указал и поменял фамилию убитого штурмана, использовав в качестве нее его отчество.

[Rocket man]

И еще учтите (возможно это для кого-то открытие)что АИП не писатель! Книжки написаны мемуаристами. Каждый по-своему. И многое может зависеть от того, когда это было записано, и какие подробности и имна забылись или исказились..

Что за чушь? Какие еще мемуаристы? Вы еще биографы, скажите, за своих героев мемуары сочиняли.

[Sexton]

...Прекрасно знаете, что я имел ввиду, говоря, что при жизни это не могло выйти скорее всего...

Да с чего бы книге не выйти то??? Не упоминается там фамилия летчика Мига!!! Нет никаких препятствий для ее выхода, по крайней мере применительно к эпизоду со сбитием Су-2.