«МУТНОЕ НЕБО 1941 ГОДА» дискуссия о фактах и предположениях в статье. Без морали.

[Sexton]

.. Допускаю, что Пстыго просто из деликатности этого не сделал раньше. К трижды Герою. А потому и фамилию пилота МиГа, естественно, не указал и поменял фамилию убитого штурмана, использовав в качестве нее его отчество.

А допустить, что из деликатности Пстыго не стал при личном разговоре с Покрышкиным сообщать ему судьбу летчиков сбитого им Су-2 вы не можете? И что Покрышкин мог все же не знать о том, что штурман погиб и не мог об этом написать?
Почему Вы твердо уверены, что он намеренно умолчал об этом?

[flogger]

Уже нет. Потому что для себя выяснил.

Я же написал уже выше, что предвзят и почему.

Хм.. О чем же тогда тут спорите,господа-товарищи? ИМХО,все понятно..

[Rocket man]

А допустить, что из деликатности Пстыго не стал при личном разговоре с Покрышкиным сообщать ему судьбу летчиков сбитого им Су-2 вы не можете? И что Покрышкин мог все же не знать о том, что штурман погиб и не мог об этом написать?
Почему Вы твердо уверены, что он намеренно умолчал об этом?

Из деликатности перед чем, перед тремя Золотыми Звездами? А это деликатность, или псевдоделикатность в таком случае? Он вообще-то его боевого товарища убил. Тем более к тому времени столько лет прошло - что за жеманство? Вы меня продолжаете удивлять все больше.

[Alibatros]

Так-с. Не делайте выводов за меня, еще раз прошу. Что Вы мне хотите преписать, незнание героического наследия трижды Героя??? Смешно конечно. Спишу это на неуклюжую шутку с Вашей стороны. Я имел ввиду именно убитого штурмана.

Извените, но почему ВЫ за нас делаете выводы? И почему вы думаете что это первый и последний эпизод в войне когда свой своего сбивает? И почему именно к АИП вы с этим привязались? И кстати я как раз и читал где-то про то что АИП пишет про погибщего штурмана и раненого летчика, и что потом он с летчиком встречался, где читал не помню.

[голод]

Была статья.
Интервью с Постыго.
Он в академии рассказал Покрышкину про этот случай, где и сообщил что штурман погиб.
Покрышкин попытался внести новую запись в летную книжку.
На что тот же Постыго и другие летчики сказали: "Саня брось".

Вы опишите и другие факты (кроме трех самолетов), характеризующие Покрышкина не с лучшей стороны. И будет понятно насколько он был плох.



"Больше цинизма! Людям это нравится."

[Alibatros]

Дело-то не в том, что Су-2 обстрелял, и не в секретности этой машины. На протяжении всей войны происходили подобные эпизоды с ошибками в идентификации. Дело в том, что убил человека, ему за это ничего не было. А потом он об этом просто молчал.

А то что небыло ему вы это точно знаете? А еще в то время была война. И не нужно было вот просто так растреливать человека которого надо готовить в течении нескольких лет. Может предупредили что если струсит в бою то припомнят и это... Это я так... ИХМО

[Sexton]

голод, спасибо.

Я этого не знал.

Вот, кстати, часть интервью (N 78, 07 мая 2004 ИД "Время"
"Выполняя приказ, мы не останавливались ни перед чем"):

-- Правда, что в самом начале войны знаменитый воздушный ас Покрышкин сбил вас
на Су-2? Во всяком случае об этом написал в одной из своих книг Виктор
Суворов-Резун.

-- У нас до войны самолеты засекретили так, что в одной и той же дивизии
истребители не знали бомбардировщиков, особенно Су-2, а мы напрочь не знали
новых <МиГов> и <Яков>. В конце июня 41-го в Молдавии две девятки наших
самолетов пошли бомбить переправу. Я вел свое штатное звено. Мне в воздухе
штурман докладывает: <Истребители прикрытия подошли, теперь веселее пойдем!>
Тут один <МиГ> развернулся и врезал по моему командиру эскадрильи -- Гудзенко
Михаилу Ивановичу. Су-2 задымился и пошел вниз. В <МиГе> летел Покрышкин, тогда
капитан. Мы отбомбились, вернулись. Командир полка приказал мне на По-2 лететь
на место падения. Командир был жив, а у штурмана три пули в сердце. Выкопали
могилу, дали из пистолета салют.

Этот случай долго оставался тайной. В 1956 году в нашей группе Академии
Генштаба, где учился и Покрышкин, я возьми и расскажи эту историю. Покрышкин
говорит: <Внесу поправку в летную книжку>. Я ему: <Саня, зачем это тебе нужно?>
Вся группа была против. Hо он настоял на своем.

[Rocket man]

Была статья.
Интервью с Постыго.
Он в академии рассказал Покрышкину про этот случай, где и сообщил что штурман погиб.
Покрышкин попытался внести новую запись в летную книжку.
На что тот же Постыго и другие летчики сказали: "Саня брось".

Вы опишите и другие факты (кроме трех самолетов), характеризующие Покрышкина не с лучшей стороны. И будет понятно насколько он был плох.



"Больше цинизма! Людям это нравится."

Ну, во-первых, кто Вам рассказал байку про "Саня брось" - раз. Пстыго в курилке?
Во-вторых, по-моему я привел и другие примеры.
Ну что, у общественности другие аргументы, кроме "читал, но не помню где" иссякли?

[LbS_Tanzor]

Уже нет. Потому что для себя выяснил.

Нет товарищ - больше вопросов не имею и дискусию лучче не продолжать.
Вы запостили сюда тему чтобы узнать мнение комьюнити - пожалуйста.
Вы выбрали щекотливую тему личных отношений в аспекте "обливания грязью" за которую нормальный уважающий себя историк не возьмётся. Вы подошли к теме абсолютно предвзято и не выводы строите на фактах а факты натягиваете на глобус. Ваше знакомство с темой представляется поверхностным. Личные контакты с семьёй Речкалова это конечно хорошо но то что Вы НЕ ЗНАЕТЕ текста всех изданий АИП и ещё бравируете этим и более того - обвиняете автора в том что ОН ВЕЗДЕ ПИСАЛ по разному говорит о вас как о серьёзном исследователе. При такой теме "исследования" вы ОБЯЗАНЫ найти и сравнить все тексты воспоминаний АИП а вы ещё называете это "идиотским" занятием... Особенно показателен эпизод с "героическим замалчиванием" АИПом эпизодов с Су-2 и мессером.
Ваши выводы о развенчании АИП базируютс НА 90&#37; НА ДОМЫСЛАХ.
Короче ваша работа конечно в чём то весьма дотошна но как говориться уж простите - ДУРНО ПАХНЕТ.

В заключение хочу сказать так как говорят рецензенты на защитах
Хочется поздравить автора с тем, что он нашёл свою нишу для исторических исследований и пожелать ему дальнейших творческих успехов на ниве разработки этой непаханной темы. Советую не останавливаться на раскрытии обществу "реального лика" одного советского псевдогероя. Есть ещё Глинка, Береговой, Маресьев, Савитский, Кутахов а главное - совершенно не разработана тема КОЖЕДУБА!!! Читая книги-интерьвью Драбкина с комментами Быкова можно увидеть, что 8 из 10ти ветеранов приписывают себе победы и нагло врут. Кроме того сообщаю что НА САМОМ ДЕЛЕ множество так называемых героев войны ПИЛИ, ДРАЛИСЬ, ВРАЛИ, ТРУСИЛИ, ПОДЛИЧАЛИ, некоторые даже НАСИЛОВАЛИ и ВОРОВАЛИ. А сколько было сбитых своими же самолётов, вредительски попорченной техники и имущества - не сосчитать!!! В общем работы - невпроворот, жалко только личные дела в архивах секретят а то сколько можно было бы накопать ИНТЕРЕСНЕЙШЕЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ ИНФОРМАЦИИ!!! ну это сцуки-особ... эээ... архивисты вечно не секут что нужно историкам
НАРОД ( а точнее - пипл ) ХОЧЕТ ЕЩЁ ПОДРОБНОСТЕЙ!!! А уж Булах то или ещё кто из его "камрадов" напечатает уж обязательно! С руками "горяченькое" оторвут...

Короче с нетерпением жду статей о Кожедубе а то прям совсем лакированный герой какой-то ... бросьте Покрышкина с ним и так всё уже ясно


DIXI

[Wotan]

Ну, во-первых, кто Вам рассказал байку про "Саня брось" - раз. Пстыго в курилке?
Во-вторых, по-моему я привел и другие примеры.
Ну что, у общественности другие аргументы, кроме "читал, но не помню где" иссякли?

Господин исследователь может через пост выше посмотреть?
С Уважением

[Егоров Н.Б.]

голод, спасибо.

Я этого не знал.

Вот, кстати, часть интервью (N 78, 07 мая 2004 ИД "Время"
"Выполняя приказ, мы не останавливались ни перед чем"):

-- Правда, что в самом начале войны знаменитый воздушный ас Покрышкин сбил вас
на Су-2? Во всяком случае об этом написал в одной из своих книг Виктор
Суворов-Резун.

-- У нас до войны самолеты засекретили так, что в одной и той же дивизии
истребители не знали бомбардировщиков, особенно Су-2, а мы напрочь не знали
новых <МиГов> и <Яков>. В конце июня 41-го в Молдавии две девятки наших
самолетов пошли бомбить переправу. Я вел свое штатное звено. Мне в воздухе
штурман докладывает: <Истребители прикрытия подошли, теперь веселее пойдем!>
Тут один <МиГ> развернулся и врезал по моему командиру эскадрильи -- Гудзенко
Михаилу Ивановичу. Су-2 задымился и пошел вниз. В <МиГе> летел Покрышкин, тогда
капитан. Мы отбомбились, вернулись. Командир полка приказал мне на По-2 лететь
на место падения. Командир был жив, а у штурмана три пули в сердце. Выкопали
могилу, дали из пистолета салют.

Этот случай долго оставался тайной. В 1956 году в нашей группе Академии
Генштаба, где учился и Покрышкин, я возьми и расскажи эту историю. Покрышкин
говорит: <Внесу поправку в летную книжку>. Я ему: <Саня, зачем это тебе нужно?>
Вся группа была против. Hо он настоял на своем.

Никто почему то не заметил одной детали. Это интервью говорит о том, что кто-то из них либо Покрышкин, либо Пстыго, мягко говоря лукавил. Несостыковка деталей говорит о следующем, значит Покрышкин не знал до 1956 года о сбитом им советском самолете, и он в его летной книжке и документах полка проходил как немецкий самолет. Вся тайна опровергается цитатой из "Познать себя в бою", приведенной выше.

И еще одна деталь, в 1956 году Покрышкин имел возможность судя по этой цитате, изменять документы составленные больше десяти лет назад, т.е. задним числом править документы.

[naryv]

МодераториалЯ ещё раз напоминаю, что это тема - о фактах (реальных или надуманных) в статье - с доказательствами и вопросами. Дальнейшие сообщения в этой ветке о том что следует или не следует делать автору статьи а также его мнение об оппонентах буду не переносить а удалять, с штрафами за оффтоп. Для всей той болтовни оставлена исходная ветка.
Rocket man, настоятельно рекомендую Вам вести диалог в более цивилизованном ключе, без переругиваний и вопросов о способностях оппонентов. В том, что написанное кто-то понял не так как задумывал автор - вина автора а не читателя, обычно.Модераториал

[flogger]

Никто почему то не заметил одной детали. Это интервью говорит о том, что кто-то из них либо Покрышкин, либо Пстыго, мягко говоря лукавил. Несостыковка деталей говорит о следующем, значит Покрышкин не знал до 1956 года о сбитом им советском самолете, и он в его летной книжке и документах полка проходил как немецкий самолет. Вся тайна опровергается цитатой из "Познать себя в бою", приведенной выше.

Вам не кажется,что именно из-за таких ваших выводов и получаеются такие "жаренные факты",как у Булаха?
Простите-но где вы увидели факты о том,что АИП до 1956г. не знал о сбитом самолете Гудзенко??? (или о том-же в отношении Пстыго..)
Слова интервью "..Этот случай долго оставался тайной.." трактовать можно в широчайших пределах-например как то,что об этом случае не печатали советские газеты.
А кому нужно было-вполне все знали.

И еще одна деталь, в 1956 году Покрышкин имел возможность судя по этой цитате, изменять документы составленные больше десяти лет назад, т.е. задним числом править документы.

Опять та-же самая ошибка.Ну где видно,что АИП мог "изменять документы"!?

[Absent]

Опять та-же самая ошибка.Ну где видно,что АИП мог "изменять документы"!?

А как называется "внесу поправку в летную книжку"??? И вообще - если там до этого не было написано, что он сбил Су-2, а теперь он захотел внести запись - то такая реакция Покрышкина дает основание полагать - он "не знал" о сбитом им своем самолете. Или он туда хотел вписать убитого штурмана?

Или же это просто реакция типа - "Ну надо же! Неужели! Да что Вы говорите!!!"

[deSAD]

И еще одна деталь, в 1956 году Покрышкин имел возможность судя по этой цитате, изменять документы составленные больше десяти лет назад, т.е. задним числом править документы.

ПМСМ, это несколько неверная трактовка Речь идет об изменении вполне конкретного документа, а именно - летной книжки, каковая, если можно так выразиться, является аналогом обычной трудовой книжки и, таким образом, изменяется постоянно, во время всей службы летчика. Поскольку АИП в то время (1956 г.) еще не ушел с летной работы, то и книжка - соответственно - являлась "открытым" документом, так почему бы не исправить в ней определенную запись, коль скоро она оказалась ошибочной? Мне кажется, что никакого "криминала" в этом нет Да и разве не является обычной практикой внесение (при необходимости) изменений в какие бы то ни было документы, с пометкой рядом "Исправленному верить", дата/подпись/печать?

[deSAD]

... И вообще - если там до этого не было написано, что он сбил Су-2, а теперь он захотел внести запись - то такая реакция Покрышкина дает основание полагать - он "не знал" о сбитом им своем самолете.

Ну, Пстыго (по крайней мере в мемуарах) описывает поведение АИП, после того, как он "врезал" по самолету комэска, ровно так же, как и сам АИП, т. е он таки увидел, что совершил "фриндлифайр"

Или он туда хотел вписать убитого штурмана?

Поскольку летной книжки АИП не сохранилось, то предполагать можно все, что угодно, т. е. это будет "гадание на кофейной гуще" в чистом виде ... ну и нАшо воно нам?

[Rocket man]

Вам не кажется,что именно из-за таких ваших выводов и получаеются такие "жаренные факты",как у Булаха?
Простите-но где вы увидели факты о том,что АИП до 1956г. не знал о сбитом самолете Гудзенко??? (или о том-же в отношении Пстыго..)
Слова интервью "..Этот случай долго оставался тайной.." трактовать можно в широчайших пределах-например как то,что об этом случае не печатали советские газеты.
А кому нужно было-вполне все знали.


Опять та-же самая ошибка.Ну где видно,что АИП мог "изменять документы"!?

Насчет первого: знал Покрышкин про все - про Су-2 и убитого им штурмана. На фронте в перый день войны между соседними полками такая информация распространяется со скоростью света.
Что касается второго, то Егоров уточнил - судя по цитате интервью.

[flogger]

А как называется "внесу поправку в летную книжку"??? И вообще - если там до этого не было написано, что он сбил Су-2, а теперь он захотел внести запись - то такая реакция Покрышкина дает основание полагать - он "не знал" о сбитом им своем самолете. Или он туда хотел вписать убитого штурмана?

Или же это просто реакция типа - "Ну надо же! Неужели! Да что Вы говорите!!!"

Да ни я,ни вы понятия не имеем(ИМХО),что под этим подразумевается.. Фактом являлось бы наличие исправлений в ЛК рукой АИП(или даже не его рукой), сделанные в/после 1956г.(и относящиеся к этому инциденту).
Такие факты есть?

[Absent]

Поскольку летной книжки АИП не сохранилось, то предполагать можно все, что угодно, т. е. это будет "гадание на кофейной гуще" в чистом виде ... ну и нАшо воно нам?

Да нафиг не надо... Зашел Покрышкин в канцелярию - попросил летную книжку. Мне, говорит, туда Су-2 надо вписать, напомнили ребята. И ушел с ней домой. Долго чего-то чистил там, подтирал, 12 побед за 41-й год вписывал между строчек...

А потом, когда понял, что не получилось правдоподобно - и цвет чернил отличается, и дырки в страницах от плохого ластика - взял, да и спрятал ее. Потому и не сохранилась. А в канцелярии сказал - потерялась, и вообще я ничего не брал.

[Absent]

...Поскольку АИП в то время (1956 г.) еще не ушел с летной работы, то и книжка - соответственно - являлась "открытым" документом, так почему бы не исправить в ней определенную запись, коль скоро она оказалась ошибочной? Мне кажется, что никакого "криминала" в этом нет Да и разве не является обычной практикой внесение (при необходимости) изменений в какие бы то ни было документы, с пометкой рядом "Исправленному верить", дата/подпись/печать?

Да, еще. К 56-му году у Покрышкина должна была быть 5-6-7-8 по счету летная книжка (смотря насколько интенсивно он летал), это скажет любой, кто хоть раз видел сей вид документа. В любом случае - книжка за 41-й год должна была стать просто сувениром к этому времени, и слова "щас пойду и внесу" - либо свист Пстыго, либо гломурное кокетство трижды героя. Куда бы он это внес - посреди 56-го года, между полетами на МиГ-17 и МиГ-15УТИ - "ай-вай, я замочил Су-2".

Бред...

[Olkor]

А как называется "внесу поправку в летную книжку"??? И вообще - если там до этого не было написано, что он сбил Су-2, а теперь он захотел внести запись - то такая реакция Покрышкина дает основание полагать - он "не знал" о сбитом им своем самолете. Или он туда хотел вписать убитого штурмана?

А кстати! Летная книжка Покрышкина сохранилась, и если да, то где она?

[Olkor]

Да ни я,ни вы понятия не имеем(ИМХО),что под этим подразумевается.. Фактом являлось бы наличие исправлений в ЛК рукой АИП(или даже не его рукой), сделанные в/после 1956г.(и относящиеся к этому инциденту).
Такие факты есть?

Кстати, а почему не сохранилось НИ ОДНОЙ ЛК Покрышкина? Во все последующие книжки информация о боевой деятельности в вов должна вноситься хотя бы в сокращенном виде.

[ЧК(Б)]

Кстати, а почему не сохранилось НИ ОДНОЙ ЛК Покрышкина? Во все последующие книжки информация о боевой деятельности в вов должна вноситься хотя бы в сокращенном виде.

А фотку Л/К слабо кинуть?

[Olkor]

А фотку Л/К слабо кинуть?

Какой именно? Покрышкинской у меня нет, зато есть штук 8 других разных...

[Rocket man]

Кстати, а почему не сохранилось НИ ОДНОЙ ЛК Покрышкина? Во все последующие книжки информация о боевой деятельности в вов должна вноситься хотя бы в сокращенном виде.

Возможно, что его книжки есть в Историческом музее. Какие-нибудь дубликаты с послевоенных вылетов