F-86 Sabre vs MiG-15

[Marcus_Lind]

Хе-кхем. airwar.ru тоже "довольно солидный (по крайней мере по объему информации) сайт", на котором другие "сугубо цифровые данные о вылетах и потерях"...

- Этот сайт не "посвящен" специально истории Б-29 - в отличие от приведенного сайта, ссылающегося на конкретные и "оригинальные" - т.е. признанные самими США - потери данного типа самолета.

Тем не менее - как уже говорил - готов серьезно отнестись к любым иным источникам, заслуживающим внимания, т.е. приводящим достоверные (как-либо проверяемые) данные по количеству сбитых/потерянных Б-29, превышающему 34 единицы (как-то даты и обстоятельства сбития, номера и принадлежность самолетов, и т.п.).

[А-спид]

- Этот сайт не "посвящен" специально истории Б-29 - в отличие от приведенного сайта, ссылающегося на конкретные и "оригинальные" - т.е. признанные самими США - потери данного типа самолета.

Где и кем призщнанные?


Покажите мне хотя бы один расссекреченный американских первоисточник, то бишь первичные документы о потерях ВВС США в Корее или даже второй мировой. Не базы, собранные энтузиастами, не официальные отчеты Минобороны США, в которых потери подтверждаются только словами "Мамой клянусь, именно столько потеряли" - а первичные документы о потерях.

[Marcus_Lind]

Где и кем призщнанные?


Покажите мне хотя бы один расссекреченный американских первоисточник, то бишь первичные документы о потерях ВВС США в Корее или даже второй мировой. Не базы, собранные энтузиастами, не официальные отчеты Минобороны США, в которых потери подтверждаются только словами "Мамой клянусь, именно столько потеряли" - а первичные документы о потерях.

Привел бы - если бы работал в упомянутых Вами учреждениях и имел доступ к данным публикациям (или, по крайней мере, постоянно жил в Вашингтоне и имел возможность по любому нужному поводу прогуляться в Библиотеку Конгресса).
В отсутствие подобных возможностей - оперирую доступной информацией, отвечающей - по моему личному мнению разумеется - разумным критериям достоверности.

[А-спид]

Привел бы - если бы работал в упомянутых Вами учреждениях и имел доступ к данным публикациям (или, по крайней мере, постоянно жил в Вашингтоне и имел возможность по любому нужному поводу прогуляться в Библиотеку Конгресса).
В отсутствие подобных возможностей - оперирую доступной информацией, отвечающей - по моему личному мнению разумеется - разумным критериям достоверности.

Хотите неприятный сюрприз? Не привели бы. Даже если бы жили в Вашингтоне.

[Marcus_Lind]

Хотите неприятный сюрприз? Не привели бы. Даже если бы жили в Вашингтоне.

...Еще раз. B отсутствие более широких возможностей - оперирую доступной информацией, отвечающей - по моему личному мнению разумеется - разумным критериям достоверности.

Гипотеза о занижении потерь американцами в разы и успешном сокрытии этого в течение десятилетий, по моему личному мнению, разумным критериям достоверности не отвечает.

[А-спид]

...Еще раз. B отсутствие более широких возможностей - оперирую доступной информацией, отвечающей - по моему личному мнению разумеется - разумным критериям достоверности.

Гипотеза о занижении потерь американцами в разы и успешном сокрытии этого в течение десятилетий, по моему личному мнению, разумным критериям достоверности не отвечает.

А разве я об этом?

Данные о потерях США, первоисточники, до сих пор засекречены. Вот у нас, в тоталитарной стране открыты, а у них даже по ВМВ засекречены.

У них же потери, похоже, прятали за счет переписыания их в "небоевые" Очень удобно - и скрывать не очень нужно, и вроде бы как их и не сбил противник

[Marcus_Lind]

А разве я об этом?

Данные о потерях США, первоисточники, до сих пор засекречены. Вот у нас, в тоталитарной стране открыты, а у них даже по ВМВ засекречены.

У них же потери, похоже, прятали за счет переписыания их в "небоевые" Очень удобно - и скрывать не очень нужно, и вроде бы как их и не сбил противник

...А что, собственно говоря, точно означают слова "засекречены" или "открыты"? И какие именно "первоисточники"?...

Идет ли речь, допустим, об оригиналах (подлинниках) боевых рапортов командиров подразделений ВВС со сведениями о потерях?

Если так, то естественный вопрос: хотите ли Вы сказать, что, допустим, в России эти оригинальные документы настолько открыты и доступны, что их в любой момент реально может затребовать и получить для изучения любой гражданин, т.е. буквально любой человек "с улицы" - а в США это в принципе невозможно?

Если это (вот именно это утверждение) в действительности точно соответствует истине - тогда, разумеется, в этом вопросе (о большем "засекречивании" оригинальных документов в США) Вы конечно правы.

( (Хотя это - само по себе - еще отнюдь не является позитивным доказательством того что официальные отчеты, подготовленные на основании этих оригинальных документов, обязательно дожны быть некорректны или намеренно лживы. Без конкретных фактических доказательств это утверждение - не более чем безосновательная гипотеза).

Однако если это (выделенное выше курсивом) утверждение верно как-то не полностью, не до конца, или с оговорками - это серьезно меняет ситуацию.

Ибо тогда получается что и в России, и в США фактически опубликованные данные о потерях базируются не на "оригинальных источниках" которые кто угодно может проверить в любой момент, а - все-таки - на какой-то обработке и суммировании этих данных каким-то кругом допущенных к ним профессионалов-историков, результаты архивной работы коих представлены в различных отчетах - в том числе Минобороны (России и США), публикациях в книгах и журналах (в России - типа "Гриф секретности снят" и т.д., в США - в различных открытых базах данных и т.п., и конечно в Интернете.
См., например:

http://newsgroups.derkeiler.com/Arch.../msg01403.html

Тогда вся разница в том что одни - по тем или иным мотивам - эти данные готовы воспринимать как достоверные, а другие - не готовы/не хотят.
И тогда, увы, вся дискуссия теряет смысл... ибо тогда от точных фактов мы плавно соскальзываем к "Вопросам Веры"... (т.е., фактически, к спекуляциям базирующимся не на конкретном знании точно доказанных фактов, а на политических убеждениях и предубеждениях. А это уже - не об авиации).