F-86 Sabre vs MiG-15

[Chizh]

Ну, все достоинства пулемета вы перечислили - скорострельность.

А у пушек - неужто только баллистика? Неужто американцы сделали глупость, срочно меняя замечательные пулеметы на плохие нескорострельные пушки?

Ну во первых никто срочно ничего не менял. Пулеметные самолеты так пулеметными и служили.
Но скорострельную пушку они разрабатывали, так появился Вулкан, который сочетает в себе нужную скорострельность с баллистикой 20 мм снаряда. Для поражения истребителей это то что надо.

ИМХО
Над нами же всегда висел домоклов меч американского стратегического командования с их сотнями бомбовозов, поэтому для нас был важен калибр в первую очередь, а скорострельность во вторую.

[-vik-s]

Ни сколько не умоляя его заслуги хочется сказать, что он оперирует официальными цифрами принятыми в СССР, которые отличались от действительности. Это нормально и понятно. Я думаю, американские летчики тоже оперируют своими официальными цифрами. Не многие готовы принять "коррекцию" результатов по материалам исторических "правдокопателей".

Я так думаю, он оперирует непосредственно результатами своих летчиков, т.к. именно через него они проходили - он был командиром 196 ИАП (тоесть именно этих "своих летчиков" он вероятно имел ввиду).

PS: А что за Лобов? Ссылкой киньте/или где найтить скажите плиз

[А-спид]

Ну во первых никто срочно ничего не менял. Пулеметные самолеты так пулеметными и служили.
Но скорострельную пушку они разрабатывали, так появился Вулкан, который сочетает в себе нужную скорострельность с баллистикой 20 мм снаряда. Для поражения истребителей это то что надо.

ИМХО
Над нами же всегда висел домоклов меч американского стратегического командования с их сотнями бомбовозов, поэтому для нас был важен калибр в первую очередь, а скорострельность во вторую.

А вот американцы почему-то все-таки начали раззрабатывать пушку, хоть и имели отличные пулеметы

Тогда как МиГ имел как 37-мм пушку, отлично работающую по бомберам, так и 23-мм пушки, которые ну совсем не фонтан против Б-29. Ну неужто наши не могли вместо них поставить 3-4 12,7 мм пулемета, если они такие замечательные? Но нет, наши почему-то ставили 23-мм пушки. Так же как и американцы именно по итогам боев в Корее засуетились и активизировали работы по перевооружения истребителей пушками Естетственно, из-затого что страшно испугались Ту-4, которые заполонили корейское небо

[А-спид]

Кстати, даже если Пепеляеву засчитать только 11 сбитых из 23,то все равно он один сбил боьше чем потерял МиГо весь его полк

[Chizh]

Кстати, даже если Пепеляеву засчитать только 11 сбитых из 23,то все равно он один сбил боьше чем потерял МиГо весь его полк

Хочется верить.
Видимо остальные полки были совершенно бездарными, раз позволяли себе терять в разы больше. Например 64ИАК только за три месяца (февраль - апрель 1952г) потерял 48 самолетов.

[Olkor]

Лобова можно найти на www.airforce.ru в разделе история.

[ykcyc]

А чем АиК не нравится? Забелин проходит литобру, но текст огромный, процесс затянулся...

Всем нравится, найти не могу. Я подумал что есть что поновее...

[Olkor]

А чего искать то?
http://www.airforce.ru/history/korea/index.htm
А Лобов вроде помер? Откуль же свежему взяться?

[ir spider]

А вот американцы почему-то все-таки начали раззрабатывать пушку, хоть и имели отличные пулеметы

Тогда как МиГ имел как 37-мм пушку, отлично работающую по бомберам, так и 23-мм пушки, которые ну совсем не фонтан против Б-29. Ну неужто наши не могли вместо них поставить 3-4 12,7 мм пулемета, если они такие замечательные? Но нет, наши почему-то ставили 23-мм пушки. Так же как и американцы именно по итогам боев в Корее засуетились и активизировали работы по перевооружения истребителей пушками Естетственно, изатого что страшно испугались Ту-4, которые заполонили корейское небо

Не надо болтать ерундой! Что наши, что американцы что англичане с французами после войны доводили немецкую револьверную MG-213C. Когда довели тогда и приняли. А про НС-23 тут не надо заливать какое это было вундерваффе. Давай сравним по скорострельности? 6*550=3300в/м. или 2*600+400=1600 в/м. Хотя конечно по весу залпа сейбр сольет. Но вес залпа при борьбе с истребителями не особо нужен.

[полумиг]

Хочется верить.
Видимо остальные полки были совершенно бездарными, раз позволяли себе терять в разы больше. Например 64ИАК только за три месяца (февраль - апрель 1952г) потерял 48 самолетов.

Пока у советских пилотов был отличный командир, "слуга царю, отец солдатам", сам прекрасный пилот и тактик, они надрали задницу амерам так, что тем до сих пор стыдно в этом признаться. А когда на смену Пепеляеву "за быстрой славой" потянулись толстозадые генералы, давно забывшие, где у самолёта хвост, вот тогда у америкашек появился шанс.

[Marcus_Lind]

Где и кем призщнанные?


Покажите мне хотя бы один расссекреченный американских первоисточник, то бишь первичные документы о потерях ВВС США в Корее или даже второй мировой. Не базы, собранные энтузиастами, не официальные отчеты Минобороны США, в которых потери подтверждаются только словами "Мамой клянусь, именно столько потеряли" - а первичные документы о потерях.

Привел бы - если бы работал в упомянутых Вами учреждениях и имел доступ к данным публикациям (или, по крайней мере, постоянно жил в Вашингтоне и имел возможность по любому нужному поводу прогуляться в Библиотеку Конгресса).
В отсутствие подобных возможностей - оперирую доступной информацией, отвечающей - по моему личному мнению разумеется - разумным критериям достоверности.

[-vik-s]

Хочется верить.
Видимо остальные полки были совершенно бездарными, раз позволяли себе терять в разы больше. Например 64ИАК только за три месяца (февраль - апрель 1952г) потерял 48 самолетов.

Ну так он в своей книге - об этом подробно пишет, особенно "лестно" отзывается о Савитском и "его подопечных".
Плюс еще у него была мотивация - не успел (как и многие инструктора) проявить себя в ВОВ.

[-vik-s]

А чего искать то?
http://www.airforce.ru/history/korea/index.htm
А Лобов вроде помер? Откуль же свежему взяться?

кстати всвязи с этим высказыванием:

Меня лично,забавляет другое:после заявления Лобова о сбитых и потеряных-все публикации на тему воздушной войны в Корее,прекратились печататься у янкесов.А ведь до этого был буквально шквал.

Материалы Лобова издавались на западе? Или это просто предположение такое?

[А-спид]

Привел бы - если бы работал в упомянутых Вами учреждениях и имел доступ к данным публикациям (или, по крайней мере, постоянно жил в Вашингтоне и имел возможность по любому нужному поводу прогуляться в Библиотеку Конгресса).
В отсутствие подобных возможностей - оперирую доступной информацией, отвечающей - по моему личному мнению разумеется - разумным критериям достоверности.

Хотите неприятный сюрприз? Не привели бы. Даже если бы жили в Вашингтоне.

[ЧК(Б)]

кстати всвязи с этим высказыванием:



Материалы Лобова издавались на западе? Или это просто предположение такое?

Насчёт издания материалов Лобова на западе-не в курсе.А что,Вы подразумеваете под предположением?То что,у них перестали издавать ура-патриотичные книги?Так гляньте в сети-когда выпущены последние.

[-vik-s]

Насчёт издания материалов Лобова на западе-не в курсе.А что,Вы подразумеваете под предположением?То что,у них перестали издавать ура-патриотичные книги?

угу

Так гляньте в сети-когда выпущены последние.

ну так может это связано со внезапным наступлением "демократии"?

[Marcus_Lind]

Хотите неприятный сюрприз? Не привели бы. Даже если бы жили в Вашингтоне.

...Еще раз. B отсутствие более широких возможностей - оперирую доступной информацией, отвечающей - по моему личному мнению разумеется - разумным критериям достоверности.

Гипотеза о занижении потерь американцами в разы и успешном сокрытии этого в течение десятилетий, по моему личному мнению, разумным критериям достоверности не отвечает.

[Olkor]

2 Вик-с
Навряд. Мертвого льва всяк пнуть норовит, и наши оппоненты ничуть не отличаются. Просто неудобно стало рассказывать что УСАФ потеряло в В\Б 100 самолетов и сбило 800. Вдруг выяснилось что наших там стока не было, а ихних обломков вдруг оказалось больше.

[А-спид]

...Еще раз. B отсутствие более широких возможностей - оперирую доступной информацией, отвечающей - по моему личному мнению разумеется - разумным критериям достоверности.

Гипотеза о занижении потерь американцами в разы и успешном сокрытии этого в течение десятилетий, по моему личному мнению, разумным критериям достоверности не отвечает.

А разве я об этом?

Данные о потерях США, первоисточники, до сих пор засекречены. Вот у нас, в тоталитарной стране открыты, а у них даже по ВМВ засекречены.

У них же потери, похоже, прятали за счет переписыания их в "небоевые" Очень удобно - и скрывать не очень нужно, и вроде бы как их и не сбил противник

[olegkirillov]

Меня вот другой вопросец интересует, может знает кто... Когда столкнулись с проблемой стрельбы из пушек на МиГах, то почему поставили рассекатель вместо первой приходящей в голову идеи - поставить простенький дульный тормоз? С движком проблема решается, отдача снижается, вес лафета уменьшить можно, точность возрастает... Ы?

[А-спид]

А он разве сработает? Там же поток воздуха не хилый - пороховые гаы все равно затянет в движки. А вот расссекатель как раз уведет их в сторону

[ir spider]

В МиГ-9 пушка была установлена так, что ствол оказался в центре воздухозаборника двигателя. Из-за этого при стрельбе на высоте 7000~8000 м происходила остановка двигателя. Для устранения этого явления было создано специальное дульное устройство локализатор. Тем не менее применение локализатора не предотвратило остановки двигателя при высотных стрельбах. Вскоре применение МиГ-9 с пушкой Н-37 в войсках было ограничено на высоте 3000 м, поскольку до этой высоты стрельба не влияла на работу двигателя.
Несколько позже был создан локализатор, получивший название бабочка, поперечный размах которого выводил дульные газы за пределы воздухозаборника. Однако при этом ухудшались аэродинамика и маневренность самолета. Было принято решение часть самолетов снабдить такими локализаторами, а остальные ограничить высотой 3 км. Вскоре производство МиГ-9 было прекращено, и в серию пошел МиГ-15.
Пушка Н-37 на МиГ-15 была размещена уже вне воздухозаборника, и здесь потребовался локализатор по размерам равный обычному дульному тормозу. До 1949 г. пушки изготавливали с однокамерным дульным тормозом-локализатором, имевшим один ряд окон, и обозначались Н-37. С 1961 г. пушкам, имеющим однокамерный тормоз с двумя рядами окон, присвоено наименование Н-37Д. Позже Н-37Д устанавливались на МиГ-15бис, МиГ-17 и Як-25.
Пушка Н-37 для Як-25 отличалась от Н-37Д большей длиной ствола и не имела надульных устройство. В серийном производстве она получила наименование Н-37Л. На вооружении находились две модификации этой пушки.

[olegkirillov]

Во, спасибо!

[Marcus_Lind]

А разве я об этом?

Данные о потерях США, первоисточники, до сих пор засекречены. Вот у нас, в тоталитарной стране открыты, а у них даже по ВМВ засекречены.

У них же потери, похоже, прятали за счет переписыания их в "небоевые" Очень удобно - и скрывать не очень нужно, и вроде бы как их и не сбил противник

...А что, собственно говоря, точно означают слова "засекречены" или "открыты"? И какие именно "первоисточники"?...

Идет ли речь, допустим, об оригиналах (подлинниках) боевых рапортов командиров подразделений ВВС со сведениями о потерях?

Если так, то естественный вопрос: хотите ли Вы сказать, что, допустим, в России эти оригинальные документы настолько открыты и доступны, что их в любой момент реально может затребовать и получить для изучения любой гражданин, т.е. буквально любой человек "с улицы" - а в США это в принципе невозможно?

Если это (вот именно это утверждение) в действительности точно соответствует истине - тогда, разумеется, в этом вопросе (о большем "засекречивании" оригинальных документов в США) Вы конечно правы.

( (Хотя это - само по себе - еще отнюдь не является позитивным доказательством того что официальные отчеты, подготовленные на основании этих оригинальных документов, обязательно дожны быть некорректны или намеренно лживы. Без конкретных фактических доказательств это утверждение - не более чем безосновательная гипотеза).

Однако если это (выделенное выше курсивом) утверждение верно как-то не полностью, не до конца, или с оговорками - это серьезно меняет ситуацию.

Ибо тогда получается что и в России, и в США фактически опубликованные данные о потерях базируются не на "оригинальных источниках" которые кто угодно может проверить в любой момент, а - все-таки - на какой-то обработке и суммировании этих данных каким-то кругом допущенных к ним профессионалов-историков, результаты архивной работы коих представлены в различных отчетах - в том числе Минобороны (России и США), публикациях в книгах и журналах (в России - типа "Гриф секретности снят" и т.д., в США - в различных открытых базах данных и т.п., и конечно в Интернете.
См., например:

http://newsgroups.derkeiler.com/Arch.../msg01403.html

Тогда вся разница в том что одни - по тем или иным мотивам - эти данные готовы воспринимать как достоверные, а другие - не готовы/не хотят.
И тогда, увы, вся дискуссия теряет смысл... ибо тогда от точных фактов мы плавно соскальзываем к "Вопросам Веры"... (т.е., фактически, к спекуляциям базирующимся не на конкретном знании точно доказанных фактов, а на политических убеждениях и предубеждениях. А это уже - не об авиации).

[А-спид]

Да все просто В тоталитарной России можно получить доступ к первоисточникам, обрбатыать их и проверять данные официальных отчетов.

В свободных США - нельзя. Засекречено. Вот так вот.