Ну вот опять. Сейбры в расчет берем, остальные победы- отбрасываем, как несущественные.Сообщение от Chizh
Ну вот опять. Сейбры в расчет берем, остальные победы- отбрасываем, как несущественные.
Не понял, что вы хотели донести.
Поясняю, раз уж так непонятно выразился: Оценивая итоги воздушной войны в Корее, апологеты Защитников Свободы и Демократии делают стандартную подмену тезиса, на которую ведутся неопытные участники спора. Противостояние ВВС "северного альянса" (так для простоты) и ВВС ООН подменяют сперва на противостояние МиГ-15 и ВВС ООН (логично, поскольку МиГ-15 -основной тип истребителя у альянса), а потом, так как самый серъезный противник МиГ-15-это Ф-86, трансформируют такую постановку вопроса в уже надуманную ситуацию "МиГ-15 против Ф-86" (что уже некорректно, МиГи боролись с авиацией вообще, а не целенаправленно с "сейбрами"). Потом подтягивают данные ,в лучшем случае, из KORWALD (доверяя этим данным без сомнений, ну как же, эта база "составлена на основе архивных материалов"), и победно потрясают 235 потерянными сейбрами, сравнивая их с 313 что ли, потерянными МиГами 64го ИАК (и еще загадочно моргают в сторону китайцев и корейцев, дескать, там еще тыщу-две потеряли), отметая в сторону тот факт, что главной целью МиГов как истребителей ПВО были как раз все остальные типы машин, используемые силами ООН в качестве ударных.
А уж потом подтягивается на сцену "вывод" о низком уровне красных пилотов в сравнении с Рыцарями Свободного Мира.
Тут такое передергивание не пройдет, и я не поленюсь напомнить о других потерях ВВС сил ООН
Извините, но подмена понятий это плод сугубо вашего личного восприятия дискуссии. Если вы прочитаете название темы, то наверно что-то вам покажется понятнее.
У вас есть отличный шанс привести свое видение статистики или назвать уважаемый вами источник, которому вы верите безоговорочно. Также возможно у вас найдутся доказательства того, что ваш источник правильнее любого КОРВАЛДа.Потом подтягивают данные ,в лучшем случае, из KORWALD (доверяя этим данным без сомнений, ну как же, эта база "составлена на основе архивных материалов"), и победно потрясают 235 потерянными сейбрами, сравнивая их с 313 что ли, потерянными МиГами 64го ИАК (и еще загадочно моргают в сторону китайцев и корейцев, дескать, там еще тыщу-две потеряли), отметая в сторону тот факт, что главной целью МиГов как истребителей ПВО были как раз все остальные типы машин, используемые силами ООН в качестве ударных.
Насчет уровня мастерства летчиков СССР вполне недвусмысленно и не в одном источнике заявлял сам Пепеляев. Надеюсь вы верите ему? Цитирую:А уж потом подтягивается на сцену "вывод" о низком уровне красных пилотов в сравнении с Рыцарями Свободного Мира.
"...Первое время по возвращении из Кореи меня очень возмущало, когда некоторые разглагольствовали, что у американцев, мол, летчики плохие были. Летчики у них очень хорошие, подготовленные гораздо лучше, чем наши. Имели налет гораздо больший и подготовка в целом у них была гораздо выше. Причина плохой подготовки наших летчиков крылась в боязни начальства, – командиров полков и дивизий, – летных происшествий, особенно аварий и катастроф. Поэтому все элементы Курса Боевой Подготовки, по которым летчики должны обучаться пилотажу, групповой слетанности, воздушному бою, стрельбе, они значительно упрощали. И в результате летчики не были в должной степени подготовлены к бою. Это точно, на все 100 процентов!"
Вам не кажется что Пепеляев передергивает? Или он тоже подался в лагерь Защитников Свободы и Демократии?Тут такое передергивание не пройдет, и я не поленюсь напомнить о других потерях ВВС сил ООН
Крайний раз редактировалось Chizh; 03.12.2007 в 00:53.
Опять используете некорректные методы ведения спора -прикрываетесь авторитетами в отсутствие собственных аргументов.Извините, но подмена понятий это плод сугубо вашего личного восприятия дискуссии. Если вы прочитаете название темы, то наверно что-то вам покажется понятнее.
У вас есть отличный шанс привести свое видение статистики или назвать уважаемый вами источник, которому вы верите безоговорочно. Также возможно у вас найдутся доказательства того, что ваш источник правильнее любого КОРВАЛДа.
Насчет уровня мастерства летчиков СССР вполне недвусмысленно и не в одном источнике заявлял сам Пепеляев. Надеюсь вы верите ему? Цитирую:
"...Первое время по возвращении из Кореи меня очень возмущало, когда некоторые разглагольствовали, что у американцев, мол, летчики плохие были. Летчики у них очень хорошие, подготовленные гораздо лучше, чем наши. Имели налет гораздо больший и подготовка в целом у них была гораздо выше. Причина плохой подготовки наших летчиков крылась в боязни начальства, – командиров полков и дивизий, – летных происшествий, особенно аварий и катастроф. Поэтому все элементы Курса Боевой Подготовки, по которым летчики должны обучаться пилотажу, групповой слетанности, воздушному бою, стрельбе, они значительно упрощали. И в результате летчики не были в должной степени подготовлены к бою. Это точно, на все 100 процентов!"
Вам не кажется что Пепеляев передергивает? Или он тоже подался в лагерь Защитников Свободы и Демократии?
Пепеляев - лицо заинтересованное, и высказал достаточно спорное субъективное мнение, которое, однако же, вы подхватили. Так что слова Пепеляева-это только слова Пепеляева (тем более,что чуть выше вы же и не верили ему, когда дело коснулось его счета побед). Что же насчет неопытности летчиков, то хочу напомнить, что костяк 64го ИАК составили летчики, прошедшие школу ВОВ, причем лучшая их часть, которые остались в войсках после послевоенного сокращения армии. Заявлять, что они -неопытные лично у меня нет никаких оснований, тем более что в других мемуарах участников событий есть совершенно противоположная оценка квалификации летчиков. Почему же мне надо "верить" именно оценке Пепеляева, а?
Есть объективный результат деятельности 64иак- число побед и поражений - но его вы никак не отважитесь рассмотреть, сворачивая разговор на число сбитых "Сейбров".
Значит вы предпочитаете верить только "правильным" оценкам?
Это как-то несерьезно. Тогда зачем говорить про мнимую "корректность"? Тогда и спорить особо не о чем.
Насчет летчиков после ВОВ, Пепеляев говорил, что они растеряли опыт.
У ПВО есть задача - прикрытие объектов в зоне ответственности. Именно по решению этой задачи и ставится общая оценка.Есть объективный результат деятельности 64иак- число побед и поражений - но его вы никак не отважитесь рассмотреть, сворачивая разговор на число сбитых "Сейбров".
Если большинство объектов разбомбили, что можно сказать про ПВО?
Вы, видимо, не поняли. Я говорю, что мнение Пепеляева -оно спорно, и противоречит мнению других участников войны. Следовательно, нет никаких причин доверять именно этому мнению, пока оно не будет доказано фактами. Напомню, историческая наука вообще не рассматривает мемуары как источник информации,заслуживающий доверия.
Насчет разбомбленных объектов -у меня , к сожалению, нет объективных данных о степени уничтожения этих объектов (американские источники у меня доверия не вызывают) , следовательно, судить об этом я не могу. По крайней мере, силы ООН не смогли разгромить КНДР, и армия "северян" снабжалась исправно,несмотря на все попытки авиации сил ООН уничтожить коммуникации и прекратить снабжение.
А вот конкретные задачи, которые ставились 64му ИАКу-они пока неизвестны - документов из архивов я не наблюдал, так что как же можно судить о степени достижения этих неизвестных задач? На кофейной гуще погадать, разве что? Ну так этим мы и занимаемся, но задача эта-неблагодарная
ОК. Ваше право не доверять. Тогда и другим доверять сложно, нет?
НУ если так агрессивно отметать информацию с "той" стороны, какую "правду" вы хотите найти?Насчет разбомбленных объектов -у меня , к сожалению, нет объективных данных о степени уничтожения этих объектов (американские источники у меня доверия не вызывают) , следовательно, судить об этом я не могу.
А вот это не так. Северяне потеряли очень много транспортных средств и целых колонн от ШБУ американцев.По крайней мере, силы ООН не смогли разгромить КНДР, и армия "северян" снабжалась исправно,несмотря на все попытки авиации сил ООН уничтожить коммуникации и прекратить снабжение.
Это вам не известны.А вот конкретные задачи, которые ставились 64му ИАКу-они пока неизвестны - документов из архивов я не наблюдал, так что как же можно судить о степени достижения этих неизвестных задач?
В литературе задачи сформулированы четко:
"Основной задачей 64-ого ИАК было воздушное прикрытие важнейших промышленно-административных центров Северо-Восточного Китая и Северной Кореи на Мукденском направлении. К их числу относились ГЭС Супун, железнодорожный мост через реку Ялуцзян у г.Аньдун и коммуникации Северной Кореи до рубежа Пхеньян - Гензан (Вонсан)."
http://aeroweb.lucia.it/rap/RAFAQ/64IAK.html
Про доверие мемуарам я уже писал. И предложил вам выбор- либо мы доверяем всем, а не строго Пепеляеву, да еще частично, либо все же критично относимся ко всей мемуарной литературе.
Как же я отметаю, если я опираюсь на Korwald в своих рассуждениях, за неимением лучшей информации, непосредственно из архивов США. (а несоответствий данных Корвалд и подтвержденных данных с советской стороны найдено было много). Другое дело, что я не доверяю информации. А "правда" -она должна быть объективной, свободной от идеологии и субъективизма, которых слишком много в американских исследованиях. Тем более, что, как уже здесь неоднократно говорилось, американские документы по Корее еще засекречены. Достаточно глянуть на рост числа потерянных "Сейбров" в западной литературе, чтобы прекратить ей слепо доверять,
Собственно,зачем далеко ходить? В этом же треде с ссылкой на американские материалы привели число потерянных "Сверхкрепостей" в Корее.
Вы, похоже, считаете, что "обеспечить снабжение" и "не допустить ни одного авиаудара" -это синонимы.
Хочу обратить ваше внимание, что в ссылке нет конкретного документа, формулирующего задачи 64го ИАК, а есть фраза, приводимая, емнип по статье Лобова. Насколько эта фраза точно описывает задачи - я сказать затрудняюсь.
Крайний раз редактировалось Havoc_Odessa; 03.12.2007 в 09:30.
Ваши права
Ответить с цитированием