F-86 Sabre vs MiG-15

[Chizh]

...Тем более, по его словам, его полк занимался только Сейбрами...

Это не верно.
Полк, как и весь 64ИАК, занимался ПВО. А первая цель для ПВО это средства воздушного нападения, т.е. бомбардировщики и штурмовики. Борьба с истребителями должна вестить только в интересах основной задачи.

[Borneo]

Это советская версия.
Вообще-то потери самолетов принято брать у потерявшей стороны. Американцы признают всего 235 Сейбров по всем причинам. Сбитых в воздушных боях ЕМНИП в два раза меньше.

Ну так там и написано, что в 57г они не были столь оптимистичны - 2000 боевых потерь признали. Ибо скрыть свои потери было труднее... А потом в 77г, когда все забылось они и составили новую американскую версию...

Это не верно.
Полк, как и весь 64ИАК, занимался ПВО. А первая цель для ПВО это средства воздушного нападения, т.е. бомбардировщики и штурмовики. Борьба с истребителями должна вестить только в интересах основной задачи.

Ну тут, я спорить не могу... Участником тех событий я не являлся, поэтому 100% истины знать не могу... Можно только предполагать...

[ЧК(Б)]

Ну так если вы не верите статистике от Марковского приведите свою версию.
На одних эмоциях далеко не уедешь.

А чего мне верить какому-то Марковскому,если я два года наблюдал работу авиации воочию.Т.к. я служил в роте охраны,то и общения с лётно-техническим составом было достаточно.

[ivan_sch]

Это не верно.
Полк, как и весь 64ИАК, занимался ПВО. А первая цель для ПВО это средства воздушного нападения, т.е. бомбардировщики и штурмовики. Борьба с истребителями должна вестить только в интересах основной задачи.

Мда... Типичный рассейский бардак - ком. полка не знает, что делает его полк.... (это сарказм, для непонятливых).

С. Крамаренко: "С соседнего аэродрома, на который прибыла дивизия полковника Лобова, так же вылетали истребители. Наши задачи были разграничены: мы, как уже более опытные бойцы, шли сражаться с "Сейбрами", а "лобовцы" шли бить "Тандерджеты".

Или уже без цитат - 12 апреля 1951 года командир 324 дивизии Иван Кожедуб поднял все боеспособные самолеты - 48 истребителей. Это 176 и 196 полки. Из них выделено 18 МиГов - ударная группа. Остальные - прикрышка.

Более того, далее Крамаренко прямо пишет - "Задача нашего полка состоит в том, чтобы связать боем эти "Сейбры" (первая группа - "завеса" - до 100 истребителей), не дав им возможности атаковать самолеты соседней дивизии Лобова, прорывающейся сквозь "завесу" на юг, к району действий "Тандерджетов".

[Chizh]

Ну так там и написано, что в 57г они не были столь оптимистичны - 2000 боевых потерь признали. Ибо скрыть свои потери было труднее... А потом в 77г, когда все забылось они и составили новую американскую версию...

Ну так ведь не 2000 Сейбров, а всех типов ЛА.

[Chizh]

А чего мне верить какому-то Марковскому,если я два года наблюдал работу авиации воочию.Т.к. я служил в роте охраны,то и общения с лётно-техническим составом было достаточно.

Надо полагать, что у вас имеется более правильный расклад по потерям?

[Chizh]

Мда... Типичный рассейский бардак - ком. полка не знает, что делает его полк.... (это сарказм, для непонятливых).

С. Крамаренко: "С соседнего аэродрома, на который прибыла дивизия полковника Лобова, так же вылетали истребители. Наши задачи были разграничены: мы, как уже более опытные бойцы, шли сражаться с "Сейбрами", а "лобовцы" шли бить "Тандерджеты".

Или уже без цитат - 12 апреля 1951 года командир 324 дивизии Иван Кожедуб поднял все боеспособные самолеты - 48 истребителей. Это 176 и 196 полки. Из них выделено 18 МиГов - ударная группа. Остальные - прикрышка.

Более того, далее Крамаренко прямо пишет - "Задача нашего полка состоит в том, чтобы связать боем эти "Сейбры" (первая группа - "завеса" - до 100 истребителей), не дав им возможности атаковать самолеты соседней дивизии Лобова, прорывающейся сквозь "завесу" на юг, к району действий "Тандерджетов".

Все верно.
В интересах основной задачи ПВО - уничтожения СВН противника, выделяется демонстрационная группа, или группа прикрытия для нейтрализации истребителей сопровождения противника.

[Havoc_Odessa]

Это советская версия.
Вообще-то потери самолетов принято брать у потерявшей стороны. Американцы признают всего 235 Сейбров по всем причинам. Сбитых в воздушных боях ЕМНИП в два раза меньше.

Ну вот опять. Сейбры в расчет берем, остальные победы- отбрасываем, как несущественные.

[ivan_sch]

Все верно.
В интересах основной задачи ПВО - уничтожения СВН противника, выделяется демонстрационная группа, или группа прикрытия для нейтрализации истребителей сопровождения противника.

Ну, Андрей, теперь сделайте следующий вывод - полк Пепеляева (видимо около 20 бортов) выделялся и имел типичной боевой задачей работу по сейбрам прикрытия.

[Havoc_Odessa]

Ну так ведь не 2000 Сейбров, а всех типов ЛА.

И не 2000, а более 3400. Сейчас уже свыше 3500 называют.

[Chizh]

Ну, Андрей, теперь сделайте следующий вывод - полк Пепеляева (видимо около 20 бортов) выделялся и имел типичной боевой задачей работу по сейбрам прикрытия.

Мне так не показалось.
Судя по его рассказам, работали равномерно, то в прикрышке, то в основной группе.

[Chizh]

Ну вот опять. Сейбры в расчет берем, остальные победы- отбрасываем, как несущественные.

Не понял, что вы хотели донести.

[Chizh]

И не 2000, а более 3400. Сейчас уже свыше 3500 называют.

В КОРВАЛДе 2900 с копейками.

Кому интересно.
Сделал из базы данных KORWALD PDF файл. В двухтомном архиве.

[А-спид]

Ты опять меня с собой попутал.

Опять споры по принципу "сам дурак"?

Если короткие дистанции редкость, то как они столько МиГов навалили?

ЫЫЫЫЫЫЫЫ В ответ на такие смешные зявления можно только смеяться.

Отвечаю - чтобы сбить МиГ-15 необходимо 10-15 попаданий 12,7 мм пуль. Вот ими и сбивали.

Какое отношение все это имеет к рассматриваемому впросу о вооружении МиГа и Сейбра?

Кстати, хорошо что я в ЛокОн не играю. Я представляю, что там за баланс сил с ткими создателями.

Возможно, если брать в общем. Т.е. с учетом работы по большим целям и земле. Если только по истребителям - пулеметы Сейбров точно не хуже.

Если брать по истребителям и если на коротких дистанциях и если под большими ракурсами... ну, в общем да. Вот именно в такой ситуации пулеметы Себра не хуже. А во всех остальных - пушки МиГа на голову эффективнее.

Еще раз. Они не меняли пулеметы на пушки. Пулеметные самолеты так до конца своей карьеры пулеметными и оставались.

И снова увертка.

Повторяю - почему по итогам войны в Корее, где основным противником Сейбр были одномоторные истребители, в основном МиГ-15, американцы начали менять вооружение своих истребителей с батарей браунингов на 20-мм пушки?

Птотому что пушки лучше в комплексе.

Расплывчато Но понятно, что вы признали вооружение МиГа в целом безусловно более эффективным. Вооружения Сейбра может сравниваться с ними только при определенных весьма специфических условиях - только накоротке, только приработе по небольшим истребителям и только под большими углами.

Вполне вероятно, что за границей Аллеи ООНовцам временами попадалась корейская и китайская авиация, но только "погоды" она там совсем не делала.

И-хи-хи "Вполн евероятно что временами попадалась китайская авиация"

Ей-богу смешно.

Посчитай цифры в КОРВАЛЬДе.
В Корее число сбытых в воздушных боях сотни, от потерь с земли - тысячи. Не надо писать альтернативную историю, тем более если не умеешь.

А, ну да. Щас. Корвальд - это мурдилка примерно такого же уровня как айрвар.

Знаешь почему? Потоу что это абсолютно неофициальные и никем не подтвержденые данные. Пока нет первоисточников - это мурзилка, с тысячами нестыковок. В первую очередь сии нестыковки как раз и касаются вопроса о том кого откуда сбили,особенно вессело когда пилот погиб в бою, никто не видел что с ним было - но записали "сбит зенитками"

Так что не надо писать альтернативную истори основываясь на мурзилках. Рассматривай факты, и старайся делать это объективно, а не по принципу - "американцы все равно круче всех, даже если они не круче то все равно круче"

[А-спид]

Оказывается ГШ ВС РФ рассекретил Корею!

Интересно, хотя бы к концу 21 века в США рассекретят хотя бы ВМВ?

[А-спид]

Это советская версия.
Вообще-то потери самолетов принято брать у потерявшей стороны. Американцы признают всего 235 Сейбров по всем причинам. Сбитых в воздушных боях ЕМНИП в два раза меньше.

По такой методике преимущество получает тот, кто врет наглее

[Chizh]

Опять споры по принципу "сам дурак"?
ЫЫЫЫЫЫЫЫ В ответ на такие смешные зявления можно только смеяться.

Ну а что тебе еще остается.

Отвечаю - чтобы сбить МиГ-15 необходимо 10-15 попаданий 12,7 мм пуль. Вот ими и сбивали.

Ну так в чем проблема?

Кстати, хорошо что я в ЛокОн не играю. Я представляю, что там за баланс сил с ткими создателями.

Я могу представить, какой бы "баланс" ты ввернул если бы делал симуляторы.

Повторяю - почему по итогам войны в Корее, где основным противником Сейбр были одномоторные истребители, в основном МиГ-15, американцы начали менять вооружение своих истребителей с батарей браунингов на 20-мм пушки?

Если у оппонента заело, то это надолго.
Я повторяю, пулеметные Сейбры никто не менял.

Расплывчато Но понятно, что вы признали вооружение МиГа в целом безусловно более эффективным. Вооружения Сейбра может сравниваться с ними только при определенных весьма специфических условиях - только накоротке, только приработе по небольшим истребителям и только под большими углами.

Как я написал ранее пушки более универсальны. Особенно с хорошими прицелами.

И-хи-хи "Вполн евероятно что временами попадалась китайская авиация"

Ей-богу смешно.

Есть тип людей которые веселятся, когда в обще-то и сказать нечего.
Бывает.

А, ну да. Щас. Корвальд - это мурдилка примерно такого же уровня как айрвар.

По американским потерям серьезнее не найдешь.

Знаешь почему? Потоу что это абсолютно неофициальные и никем не подтвержденые данные. Пока нет первоисточников - это мурзилка, с тысячами нестыковок. В первую очередь сии нестыковки как раз и касаются вопроса о том кого откуда сбили,особенно вессело когда пилот погиб в бою, никто не видел что с ним было - но записали "сбит зенитками"

Как раз данные там беруться в основном из вполне серьезных источников.
Для тех кому копнуть поглубже не позволяет религия или банальная лень:
http://www.dtic.mil/dpmo/links.htm

Так что не надо писать альтернативную истори основываясь на мурзилках. Рассматривай факты, и старайся делать это объективно, а не по принципу - "американцы все равно круче всех, даже если они не круче то все равно круче"

Как все правильно!
Только мне кажется, что слова "факты" и "объективно", некоторым не нужно. Особенно когда касается советских легенд и верований.

[А-спид]

Ну а что тебе еще остается.

Мне?

Ну так в чем проблема?

В рогатках. Рогаткой ведь тоже можно сбить МиГ-15, правда? Так ставили бы американцы рогатки - в чем проблема?

Демагогствуешь...

Я могу представить, какой бы "баланс" ты ввернул если бы делал симуляторы.

Не по сути

Если у оппонента заело, то это надолго.
Я повторяю, пулеметные Сейбры никто не менял.

Опять демагогствуешь Вывод - ответит на вопрос не хочешь, потому что знаешб что ответ не в твою пользу.

Есть тип людей которые веселятся, когда в обще-то и сказать нечего.
Бывает.

Ага, это как раз твой случай.

Как раз данные там беруться в основном из вполне серьезных источников.

На айрвор ру тоже данные берутся из очень серьезных источников.

Только мне кажется, что слова "факты" и "объективно", некоторым не нужно. Особенно когда касается советских легенд и верований.

В общем, на твой абсолютно пустой пост получается такой же пустой ответ. Уже несколько постов подряд ты совершенно не в состоянии дать минимально аргументированного ответа и хоть как-то обосновать свою позицию. Аргументы про Афган и "в чем проблема" как раз и говорят о том что ты сам понимаешь что неправ, но все равно продолжаешь отстивать заведомую ерунду.

Знаешь, мне кажется, что есть люди, вся идеология которых свелась к борьбе с "советским ветряными мельницами" И это как раз про тебя. Тебе пофиг объективность и реальность - твоя здача любыми путями доказать что все было совсем не так как писали в СССР. Думаю, ты вполне в состоянии спорить и с напечатанной на тетрадке при СССР таблицей умножения - просто потому что она была напечатана в СССР

Спор по сути завязываю - безусловное превосходство МиГ-15 над Сейбром по большинмтсву характеристик, в том числе и по вооружению, ясно любому непредвзятому человеку, так же как и тот факт что МиГи ВВС однозначно имели в Корее баланс сбитые - потери в свою пользу, и с заметным перевесом. По обоим пунктам ты не смог представить никаких мало-мальски значимых аргументов против - значит, и спорить не с чем.

Если же у кого-то есть желание воевать с мельницами просто потому что они "Made in USSR" или отстаивать мельницы от нападаок очередного донкихота - это без меня

[BALU]

Воружение это ещё и прицел. Для боя идеальным был бы МиГ с американским прицелом. Это кто-то из американских асов летавших и на том и на том сказал.

[BALU]

В общем, предлагаю обсудить противостояние МиГ-15 с F-86 Сейбром в Корейской войне. В свете грядущей Кореи . Да и много мутного тут. По официальным советским данным было потерянно всего 335 МиГов. http://www.airwar.ru/history/locwar/...g15/mig15.html
А официальные американские данные заявляют о 827 сбитых МиГ-15:
http://www.airwar.ru/history/locwar/...vic_korea.html

И вот, интересный фильм нашёл:

http://rutube.ru/tracks/117760.html?...407c232f3f38e0

Voland, у американцев очень хорошая служба спасения. Найди их отчёты за соответствующий период и учти, что спасли только тех кто выжил и не попал в плен. И всё поймёшь.

[А-спид]

Воружение это ещё и прицел. Для боя идеальным был бы МиГ с американским прицелом. Это кто-то из американских асов летавших и на том и на том сказал.

Да, согласен. Пожалуй это единственное существенное преимущество вооружения Сейбра

[An7]

Все уже обсуждались несколько раз.
Ю.Тепсуркаев, работая в архивах, уже выяснил, кто чаще побеждал в схватках советские Миги-Сэйбры. Посмотрите поиском.

[Verka]

Суть этого глубокого заявления примерно такова - "мне пофиг ваша физика, у ишака по-любому толще"

Извините, я в религиозные споры не лезу

Хорошо, физик ты наш. Расскажи нам по чему это Сейбр не будет как Вы выразились «выигрывать угол» ну и динамику.

[А-спид]

Хорошо, физик ты наш. Расскажи нам по чему это Сейбр не будет как Вы выразились «выигрывать угол» ну и динамику.

См. выше - я в религиозные споры не лезу. По сути все уже рассказал.

[Chizh]

To А-спид
Спор ни о чем, с человеком для которого флейм - есть суть разговора, не интересен и не продуктивен. Время дороже.