F-86 Sabre vs MiG-15

[Chizh]

При господстве с воздуха - это миллион трупов. Не более того. Пехота конечно царица полей, и захватывает все именно она, но без поддержки - с воздуха, без бога войны - это лишь мясо.

Не все так однозначно.
Авиация может победить развитую страну, разрушив инфраструктуру и заставив население терпеть лишения, как в Югославии. Но когда страна сама находится на уровне "каменного века" (утрирую), где народ живет в землянках и лачугах, а питается полусырым рисом, то забомбить такую систему глубже чем она находится - сложно.
Кроме того, миллион китайских добровольцев умирать под бомбами тоже не хотел и остреливался чем мог, причинив таким образом очень заметные потери ООНовским стервятникам.

Миллион китайских добровольцев это на самом деле серьезно. Американские генералы в страшных снах вспоминали это даже во Вьетнаме.

без полноценных средств доставки. Сомнительный аргумент, однако.

Да, полноценных не было, но уже массово проектировались и стратеги и ракеты.
А Ту-4 уже были. Америку бы не раскатали, но Европе бы попытались доставить удовольствие.

Не важно, что и для чего было достижением. Важно - что и кто лучше.

Это религиозный спор.

Это все хорошо, когда есть хотя бы количественное превосходство.
Против качества. А так получается нестыковка - уступая по всем параметрам, не имея количественного превосходства - похоже что кому-то в Корее сильно везло. Причем это были не американцы.
Как там А.В.Суворов про везение говорил?

Выше я объяснил какой "фактор" не позволил войскам ООН сделать одну большую Южную Корею. Хотя в воздухе они войну однозначно выйграли.

[Havoc_Odessa]

Не все так однозначно.

Миллион китайских добровольцев это на самом деле серьезно. Американские генералы в страшных снах вспоминали это даже во Вьетнаме.


Да, полноценных не было, но уже массово проектировались и стратеги и ракеты.
А Ту-4 уже были. Америку бы не раскатали, но Европе бы попытались доставить удовольствие.


Это религиозный спор.

Выше я объяснил какой "фактор" не позволил войскам ООН сделать одну большую Южную Корею. Хотя в воздухе они войну однозначно выйграли.

Религиозен этот спор ровно с одной стороны. Смешно вы выглядите, с рассказом о том, что проектируемые средства доставки останавливали США.

А уж Европу готовы были раскатать советские танковые армии, и вот именно это и держало США в узде - пока СССР не перегибал палку. Только угроза потери союзников в Европе обеспечивала баланс сил, и , в итоге, обеспечила существование КНДР и КНР.
Вообще, я считаю результат Корейской войны идеальным для СССР- он обеспечил свои позиции на Дальнем Востоке по максимуму, с другой стороны, не спровоцировал Третью мировую, и выиграл время для создания своей "ядерной дубинки". Корея была только разменной пешкой в этой игре, и ее, надо признать СССР использовал по максимуму. Жалко только, что Никита , разорвав отношения с Китаем, сильно подорвал влияние нашего государства в регионе, перехерив эти достижения.

[Chizh]

Религиозен этот спор ровно с одной стороны.

Это да. Ваша вера свята.

Смешно вы выглядите, с рассказом о том, что проектируемые средства доставки останавливали США.

А вы считаете, что они не брали в расчет уже существующие бомбы?

Вообще, я считаю результат Корейской войны идеальным для СССР- он обеспечил свои позиции на Дальнем Востоке по максимуму...

Да ладно вам сочинять то. В чем вы видите "идеальный" результат?
В том, что северяне потеряв полтора миллиона так ничего и не добились?
Или в том что СССР потерял своих летчиков по большому счету ни за что?

[Havoc_Odessa]

Это да. Ваша вера свята.

А вы считаете, что они не брали в расчет уже существующие бомбы?


Да ладно вам сочинять то. В чем вы видите "идеальный" результат?
В том, что северяне потеряв полтора миллиона так ничего и не добились?
Или в том что СССР потерял своих летчиков по большому счету ни за что?

Я считаю, что в начале 50х годов у СССР не было средств доставки ЯО на территорию США, равно как не было и достаточного количества ЯО. СССР удерживал баланс сил с США за счет своих мощных сухопутных сил, сосредоточенных в Восточной Европе и готовых нанести удар по европейским союзникам США.

Я считаю, что война в Корее -это лишь одна из стадий борьбы за влияние на Дальнем Востоке, которую США, в итоге, слили - так как не смогли уничтожить КНДР (что они стремились сделать) и остановить усиление влияния СССР в регионе.

СССР не "потерял летчиков ни за что" как вы изволили выразиться, эти летчики героически погибли, защищая корейский народ и интересы СССР в регионе (если хотите, переставляйте местами, итог все равно не поменяется). Я напомню о цинично-прагматичном моменте: СССР получил бесценный опыт современной воздушной войны, обкатал своих пилотов и, главное, командиров, в боях с наиболее вероятным противником, нанес ему серъезные потери в живой силе и технике, многократно превышающие собственные, и все это-над чужой территорией, и не подвергая опасности своих жителей
Целей СССР достиг -он смог установить свое влияние на корейском полуострове. США, напротив, несмотря на приложенные усилия, своих задач не добился. что, в итоге, привело к Вьетнаму и краху позиций США в Юго-ВОсточной Азии.

[ivan_sch]

СССР не "потерял летчиков ни за что" как вы изволили выразиться, эти летчики героически погибли, защищая корейский народ и интересы СССР в регионе (если хотите, переставляйте местами, итог все равно не поменяется). Я напомню о цинично-прагматичном моменте: СССР получил бесценный опыт современной воздушной войны, обкатал своих пилотов и, главное, командиров, в боях с наиболее вероятным противником, нанес ему серъезные потери в живой силе и технике, многократно превышающие собственные, и все это-над чужой территорией, и не подвергая опасности своих жителей
Целей СССР достиг -он смог установить свое влияние на корейском полуострове. США, напротив, несмотря на приложенные усилия, своих задач не добился. что, в итоге, привело к Вьетнаму и краху позиций США в Юго-ВОсточной Азии.

И кстати еще есть мнение, что СССР продемонстрировал США что ему есть чем сбивать реально существующие носители американского ЯО.

[ivan_sch]

Не все так однозначно.
Авиация может победить развитую страну, разрушив инфраструктуру и заставив население терпеть лишения, как в Югославии. Но когда страна сама находится на уровне "каменного века" (утрирую), где народ живет в землянках и лачугах, а питается полусырым рисом, то забомбить такую систему глубже чем она находится - сложно.
Кроме того, миллион китайских добровольцев умирать под бомбами тоже не хотел и остреливался чем мог, причинив таким образом очень заметные потери ООНовским стервятникам.

Цифирьку можно? И чем? Как потом позже во Вьетнаме крестьяне из дробовиков насшибали больше чем ЗРК? Что может противопоставить миллион китайцев сотне Б-29 идущих на высоте 15000 метров?

Миллион китайских добровольцев это на самом деле серьезно. Американские генералы в страшных снах вспоминали это даже во Вьетнаме.

Американцы и миги с ужасом в страшных снах вспоминали... Но ведь миги были плохими?

Это религиозный спор.

Выше я объяснил какой "фактор" не позволил войскам ООН сделать одну большую Южную Корею. Хотя в воздухе они войну однозначно выйграли.

Ага. Я прошу тебя объяснить мне как произошло чудо и неумелые пилоты на плохих мигах с хреновыми пушками смогли сбить хоть кого-то.

ЗЫ. Мемуары Пепеляева мне очень понравились. Правильная и хорошая книга. Написанная пилотом и для пилотов. Четко и ясно. Я тут в свое время пару выписок сделал - http://lockon.vniim.ru/pepelyaev.html.

[Chizh]

Цифирьку можно? И чем? Как потом позже во Вьетнаме крестьяне из дробовиков насшибали больше чем ЗРК? Что может противопоставить миллион китайцев сотне Б-29 идущих на высоте 15000 метров?

Не надо передергивать. 29-е конечно из ДШК не сшибали, но основная масса потерь, до 80% процентов именно от ААА,

Американцы и миги с ужасом в страшных снах вспоминали...

Что-то я не припомню. Просто МиГи это были самые сильные их соперники. Это ближе к военной романтике и образу красивого и коварного врага.
А вот миллион озлобленных китайцев, это реальный ужас.

Ага. Я прошу тебя объяснить мне как произошло чудо и неумелые пилоты на плохих мигах с хреновыми пушками смогли сбить хоть кого-то.

Ну не надо кидаться в крайности.
На войне без потерь не обходится ни одна сторона.

Вот в Афгане наши самолеты сбивали пакистанцы. Это не значит, что они более крутые пилоты чем наши летчики. Но используя засады они добились нескольких успехов.
Это можно спроецировать на Вьетнам.

[Chizh]

Вот кстати вполне трезвый анализ человека (510-th) с авиабазы Балансира, который давно в теме и продолжает ее исследовать. Притом без религиозных окрасок.

http://balancer.ru/forum/punbb/viewt...?id=30403&p=30



Промежуточные выводы


Ещё раз приведу цитату автора многих книг по истории авиации Константина Косьминкова, которую я впервые приводил 30/12.06, а потом рассмотрим – что же удалось установить:

”... На боевую эффективность авиации существенное влияние оказывают, в частности, следующие факторы:
1) - лётно-технические и лётно-тактические данные самолётов;
2) - количественное соотношение авиатехники противоборствующих сторон;
3) - управление войсками в целом и авиацией в частности;
4) - тактика действий боевой авиации;
5) - опыт и квалификация лётного состава, способного вырабтать и реализовать на том или ином театре военных действий наиболее эффективные способы боевого применения самолётов.
Если последние четыре пункта относятся к области военного искусства, то первый - исключительно к области техники. Корректное сопоставление лётных данных позволит из многих факторов выделить чисто технический аспект”.
Конец цитаты.

1. - Лётно-технические и лётно-тактические данные самолётов МиГ-15бис и F-86.
Подробно рассмотрен только комплекс вооружениия, включая прицел.
На основании приведенных официальных даннах и проделанных несколькими людьми прочностных, вероятностных и аэродинамических рассчётов (все описания и рассчёты имеются на форуме) 3.11.06 дана количественная оценка вооружениия и приблизительная прицелов истребителей МиГ-15бис и F-86 Сэйбр. За основной критерией оценки была принята величина ”Потребного времени удержания в прицеле с огнём для уничтожения самолёта противника указанного типа и класса”, как наиболее общего показателя. За дополнительные критерии – время непрерывного залпа и прицельное оборудование. Вывод по оружию:
- При стрельбе в маневренном ВБ по однодвигательным газотурбинным истребителям и истребителям-бомбардировщикам с весом менее 8 тонн и практически равной баллистике батарея МиГ-15бис по меньшему потребному времени удержания в прицеле имела преимущество перед батареей F-86, выраженное в цифре 1,2. Но в целом, из-за в 2 раза более длинного времени непрерывного залпа и более совершенного американского прицела А-1СМ по сравнению с прицелом АСП-3Н, F-86 скорее всего незначительно превосходил МиГ-15бис или был равен ему. Точнее определить я не смог, так как неясно как количественно определить превосходство их прицела при стрельбе по маневрирующей цели (примерные ограничения при стрельбе в положении ”Гиро” по перегрузке на форуме уже указаны).
- При стрельбе по целям типа Б-29 МиГ-15бис имел тройное превосходство над F-86.

Сами ТТД самолётов можно сравнивать лишь тогда, когда и для F-86 появятся данные наподобии МиГовских, что мне прислали из ЦАГИ и ЛИИ – они опуликованы на форуме, а не табличный примитив. Вместе со статьёй ЗВО-IDR, которую я приводил 16/ 1.07 это позволило бы определить боевую эффективность типа довольно точно. Но ничего этого по Сэйбрам достать пока не удалось. Есть т.н. ”взгляд из кабины” (подрозумевается противоположной), и наших и Скуодрон-лидера Харбисона. Наших все читали, а Харбисона я бы мог перевести, они почти во всём совпадают, но это всё очень субъективно. Но и так и этак выходит, что в истребительном бою самолёты были примерно равны. В чём-то один превосходил, в чём-то другой. Но это ТТД. Лучший обзор, наличие трёхканальных бустеры и ППК давали пилотам Сэйбров значительные преимущества. Зато J-35 дымил, а ВК-1А нет.

2. - Количественное соотношение авиатехники противоборствующих сторон;
Соотношение со всеми пока доступными исправлениями указано в постах за ноябрь-декабрь 2006 и отражено в XL за 27/12.06. По реактивным однодвигательным самолётам, способным вести воздушные бои
- В районе Анджу или начиная с рубежа 200 км от аэродрома Аньшань и до рубежа Пхеньян-Вонсан (включая ГЭС Супхун см. карту) , 5-я Воздушная Армия США в среднем по времени примерно в 2,5 раза количественно превосходила 64-й корпус ПВО СССР.
Если сравнивать только МиГ-15 и F-86, то можно точно сказать, что лишь до 1 декабря 1951 года наши имели в среднем по времени преимущество в 2,8 раза. Начиная с этого числа и до марта-апреля 1953 года наши имели преимущество в 1,2 раза, а потом до конца войны оно перешло к американцам – в 1,5 раза. Это всё для того же района.
- В районах, непосредственно примыкающих к Ялуцзян – от реки и до 30 км на юго-восток, соотношение максимально возможного количества ипользуемых самолётов этого же класса становилось почти равным из-за потенциальной возможности использования нашими аэродромов второй линии Аньшань и Мукден Западный. На самом же деле и этого не было, так как Мукден Западный невозможно использовать из-за расстояния – то есть остаётся только Аньшань. А считал я вторую линию как оба аэродрома потому, что неясно откуда вводились и куда выводились наши дивизии после смены – отдельно не указано. И ещё, поскольку истребители Корпуса использовались практически исключительно как ИА ПВО, они и с Аньшаня не часто вылетали – упоминаний очень мало, я об этом уже писал. Рассчёт с Аньшаня уже опубликован на форуме.
Но фактически из-за большего количества пилотов на самолёт у американцев они, как я уже говорил в посте 30/3.07 – они совершили значительно большее количество самолёто-вылетов.
F-86 выполнили - 87 177 боевых самолёто-вылетов – см. пост 13/1.07. F-80 – 93 000 и F-84 - 86 408 боевых вылетов. То есть в сумме реактивные самолёты 5 ВА США, способные вести воздушныи бои совершили 266 000 боевых самолёто-вылетов.
МиГи в среднем выполнили 64 000 боевых вылетов. По количеству боевых вылетов они превзошли нас в 4,2 раза.

3. - Управление войсками в целом и авиацией в частности;
Крайне неудачный выбор смены советских дивизий на ТВД. Малое соотношение числа лётчиков к числу самолётов (всё это подробно разобрано в предыдущих постах).

4. - Тактика действий боевой авиации;
Применительно к ТВД рассмотрено в мартовских-майских постах.

5. - Опыт и квалификация лётного состава, способного вырабтать и реализовать на том или ином театре военных действий наиболее эффективные способы боевого применения самолётов.
Достаточно подробно изложена ещё начиная с декабрьских постов 2006. Подготовка по упражнениям после проведенных на аэродромах 2-й линии двухмесячных тренировок была примерно равной с американцами. Опыт такой: американцы примерно в два раза превосходили наших по общему налёту, раза в полтора по налёту на реактивных и раза в четыре уступали нашим по налёту на типе – в постах всё подробно описано. Средний возраст и наших и американцев – 29 лет. Наиболее часто встречающееся звание – ст. лейтенант (1-й лейтенант для ВВС США).

Всё, с этими 5-ю пунктами К.Ю. Косминкова до поступления новых данных можно подождать. Теперь можно было бы приступить к разбору боевых эпизодов.

[Havoc_Odessa]

Не надо передергивать. 29-е конечно из ДШК не сшибали, но основная масса потерь, до 80% процентов именно от ААА

А вот миллион озлобленных китайцев, это реальный ужас.

80% -опять, откуда дровишки?

Реальный ужас -это вам страшно? или кому?

[Chizh]

80% -опять, откуда дровишки?

Посчитайте в КОРВАЛДе.

Реальный ужас -это вам страшно? или кому?

Лично мне в данный момент нет, а вот американцев это напрягло.

[ivan_sch]

Не надо передергивать. 29-е конечно из ДШК не сшибали, но основная масса потерь, до 80% процентов именно от ААА,

Известный спор между перехватчиками и зенитчиками...

Что-то я не припомню. Просто МиГи это были самые сильные их соперники. Это ближе к военной романтике и образу красивого и коварного врага.
А вот миллион озлобленных китайцев, это реальный ужас.

О да... Это ж потом сколько гусеницы отмывать и сколько утилизировать....

Ну не надо кидаться в крайности.
На войне без потерь не обходится ни одна сторона.

Вот в Афгане наши самолеты сбивали пакистанцы. Это не значит, что они более крутые пилоты чем наши летчики. Но используя засады они добились нескольких успехов.

Паки сотнями сбивали?

Я не кидаюсь в крайности, я просто прошу разъяснить. Пока не получается цельной картины. По всем раскладам нашим в Корее не светило. Ничего.