Разгонные характеристики F-15 и Су-27 "в горизонте" практически совпадают. На маневре - F-15 заметно медленнее разгоняется и быстрее тормозится. Летчики Липецкого центра сравнили маневренные характеристики как "хуже МиГ-29" и даже "на уровне МиГ-23 МЛД". Источник - многочисленные публикации о визите Су-27 в Ленгли.
На SimHQ вроде были графики маневренности МиГ-29 против Ф-16 из Falcon 4.0 1.08US и СуперПака. Так как летная модель Ф-16 постоянно доводилась под руководством реальных пилотов, думаю, можно ими воспользоваться. Естественно, только в отношении Ф-16.
Крах капитализма неизбежен (с) марксисты
Крах социализма неизбежен (с) я
На http://www.a-10.org есть отсканеный флайт мануал от А-10.
Друзья!
Обращаюсь к вам с просьбой - оказать посильную помощь в поиске и подборе открытых исходных данных, касающихся летных характеристик пилотируемых самолетов в LockOn: Су-27, Су-33, Су-25, Су-39, МиГ-29, А-10 и F-15.
Интересуют любые факты (подчеркиваю: факты!), отражающие весовые, центровочные, аэродинамические и летно-тактические характеристики, особенности устойчивости и управляемости перечисленных самолетов, и т.д. и т.п. Очень желательно, при этом, указывать источник информации (надеюсь на ваше благоразумие
Мужики, в силах каждого из вас повлиять на конечный результат!
Заранее всем ОГРОМНОЕ спасибо!
Удачи!
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ
[ 04-07-2002, 01:00: Сообщение отредактировано: An.Petrovich ]
а Фалкон 4.0 SP3 можно считать источником информации?
Если речь идет о ЛТХ из самой игры - то нет, т.к. любой симулятор - это интерпретация фактов в представлении разработчика.
Удачи!
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ
[ 04-07-2002, 00:50: Сообщение отредактировано: An.Petrovich ]
Flanker
------------
Уже обсуждали.
На этом форуме. Не так давно.
Маневренные характеристики МиГ-29 хуже Су-27:confused:?
Ну-ну.
Зачем же так сходу и огульно?
(намекаю про скоростные режимы)
Аналог F-15 по маневренным характеристикам - МиГ-23 МЛД?
Ну-ну (опять же).
Mors omnia solvit
Напомню, что Миг-23 был ужасно бит во всех маневренных боях старичком (!!!!!) F-5 "Тайгер"!
Подробности об этом шоковом для ВВС СССР инциденте,я рассказывал на форуме немного ранее.
Рассказывать по-новой лень.
F-5 сравним с F-15?
Mors omnia solvit
Давайте топик для обсуждения сделаем в другом месте. А здесь будут только инфа..
Если руки тянуться "опровергнуть неверное", то давайте это будет делаться только путем кидания "более точных" данных (с сылками), без каких либо комментариев и перепалок
сиашпи
Больше не буду
Mors omnia solvit
Фром http://f4ut.frugalsworld.com/preview...onFlight.shtml
quote:
We can now take actually aircraft flight perfomance data (AOA vs. Cl, Cl vs. Cd, etc.) and turn these into a form that F4 can use to make accurate FM's
quote:
Finding actual engine data like thrust vs. altitude and so is a rather challenging task, but a couple of weeks ago another team member (Bennie) gave a link to a web site that had advanced fighter engine thrust charts. These charts matched very closely to the F100-PW-229 engine (used on the F-16 Block 50). We also have through a Freedom of Information Act request the thrust model for the A-10's TF34-GE-100 engine
Так что или втираемся в доверие или `засылаем казачка`.. или в лоб просим `поддержать такие редкие ныне авиа симы` (кстати в их-же интересах.. дабы ихние Ф-15/16 А-10 не были марсианскими)quote:
For instance on the F-15 we have many performance charts. The FM we have at this time (although still in beta) hits a lot of the peformance numbers that the charts say it should. Granted as we get better data (an actual F100-PW-220 thrust chart, and so on) the FM's will get better, but as it stands right now the FM's have take a giant leap forward.
The FM's won't be "Hollywood" types in which the aircraft will do unrealistic things (alla the early F-16 "Rocket" FM of the Hex Editing days). We are using actual aircraft data in the creation of these models, and are being helped by actual aeronautical engineers so these FM's will be close or meet actual aircraft performance.
(Но могут и упереться, кричать Фалкон5 форева или затребовать открытые данные на наши крафты
сиашпи
На сколько я помню, полностью эта статья напечатана в "Крыльях Родины" в начале 90-х.quote:
Originally posted by Geo:
Flanker
------------
Уже обсуждали.
На этом форуме. Не так давно.
Маневренные характеристики МиГ-29 хуже Су-27:confused:?
Ну-ну.
Зачем же так сходу и огульно?
(намекаю про скоростные режимы)
Аналог F-15 по маневренным характеристикам - МиГ-23 МЛД?
Ну-ну (опять же).
Не будем продолжать флейм МиГ-29 vs Су-27.
Очевидно, речь шла о разгонных характеристиках/сопротивлении. МиГ-29 намного быстрее тормозится, чем Су-27 (по крайней мере в горизонте). Поэтому "Стрижи" так эффектно перестраиваются, а "Витязи" делают это "крадучись". У МиГ-29 двигатель более приемистый, чем АЛ-31Ф. Однако, у Ф-15 двигатель намного менее приемистый, чем у Су-27 - при полете на Су-27УБ американец очень резко работал РУДом.
МиГ-23МЛД - вполне маневренная машина, которая наконец-то была практически доведена до ума. Маневренность Су-27 и МиГ-29 сама по себе не дает подавляющего преимущества в бою с МиГ-23МЛД. Я знаю человека, который разделывал под орех и Су-27 и МиГ-29 на 23-х и 21-х МиГ-ах (в Марах). Хотя на вертикалях у них наверняка подавляющее преимущество.
О боях Ф-5 с МиГ-23 я не слышал. Бои устраивали между Ф-5 и МиГ-21, после чего появилась модификация "бис" (если я не ошибаюсь). Ф-5 имел подавляющее преимущество...
Mors omnia solvit
To chp
-----------
Больше не буду
Mors omnia solvit
2 LiSiCin (and ALL):
На данном этапе, интересуют характеристики только перечисленных в начале топика самолетов. Ботами заниматься уже нет времени, и они, вероятно, будут летать в LockOn'е по старым технологиям.
2 Soulfly:
На мануал А-10 глянул. К сожалению, там нет ЛТХ - лишь описание процедур...
2 chp:
Спасибо за ссылку, попробую связаться с этими товарищами...
2 Flanker (and ALL):
Спасибо за инфу, однако, все-таки желательно придерживаться цифр
Удачи!
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ
По двигателям примерные цифры можно найти в книге А. Гарнаева "Аэроузел-2". Там, в конце второй части, он описывает пилотаж на Су-30 в Джухрае - после полета на предельно малой скорости - ввод в колокол. Вот этот самый колокол он очень детально описывает - тогда из-за отсутствия упоров МГ он вообще остановил двигатели.
РД-33 приемистость: с МГ на максимал 3-4 сек, с максимала на ПФ 2-3 сек, с МГ на ПФ 4-5 сек
Научное изд Большая Российская энциклопедия совместно с ЦАГИ М.1994
[ 05-07-2002, 19:26: Сообщение отредактировано: Kristofer ]
Крис, сенькаю!
Удачи!
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ
An.Petrovich>На данном этапе, интересуют характеристики только перечисленных в начале топика самолетов. Ботами заниматься уже нет времени,...
Я так и подозревал, что при разработке Фланкеров до таких вещей, как ФМ и энциклопедия дело в самою последнюю очередь доходит. В последний вагон, так сказать. А потом мат геймерский стоит на форумах столбом...
Ну, ладно, это я так, в сердцах. Хорошо хоть СЕЙЧАС, наконец-то, подход немного поменялся.
Ну,An.Petrovich, щас я тебе маленько поднакидаю. Пока так, наспех, что первое вспмнилось, потом, надеюсь, еще чего поднавалю...
Итак, РД-33, от фрицев, которие его уже сто раз собрали-разобрали и обнюхали, и которым никакие наши "отделы" не страшны:
Inlet Diameter 730 mm
Length 4250 mm
Fan Stages 4
Compressor Stages 9
High / Low Pressure Turbines 1 / 1
Max Sea Level A/B (wet) Thrust: 18,300 lbs (8,300 kg / 81.4 kN)
Specific Fuel Consumption @ Max Thrust 2.05 kg/kg-hr
Max Sea Level Mil-Pwr (Dry) Thrust: 11,240 lbs (5,098 kg / 49.9 kN)
Specific Fuel Consumption @ Mil Thrust 0.77 kg/kg-hr
Inlet airflow at max thrust 168 lbs/sec (76 kg/sec)
Max Turb Inlet Tempt (°K) Takeoff 1530
Max Turb Inlet Tempt (°K) in Flight 1680
Bypass ratio & pressure ratio 0.49 & 20:1
Specific Weight 0.127
Weight of 2 x RD-33's 6613 lbs. (3000 kg)
Engine + Accessory Package 3305 lbs. (1500 kg)
Engine Thrust / Weight Region 7.4 to 8.0
Response Time, idle to full A/B 4 sec
Total Air Compression Ratio (fan & comp) 21
Maximum Flight Mach number 2.35 Mach
Maximum Indicated Airspeed 800+ knots (1500 kph)
Max Service Ceiling 56,000 ft (17,069 m)
Max Velocity Suction Head 11,000 kg/m
Ground Idle Fuel Flow 26 lbs / minute
Max afterburner at Sea Level (0.9 M) 2500 lbs / minute
Max afterburner at 30,000 ft (0.9 M) 700 lbs / minute
Engine Change (claim) 2.0 hours
http://www.saunalahti.fi/~fta/MiG-29-2b.htm
Прошу отметить, что с малого газа на ПФ - 4 сек, а не 5.
[ 07-07-2002, 03:05: Сообщение отредактировано: voice from .ua ]
Идем дальше, МиГ-29 9-12 (Fulcrum A):
The flight control system uses mechanical links to power surfaces and computer driven tailoring for carefree handling in symmetric maneuvers. In rolling flight, there is an angle-of-attack limit of 26° with aileron authority progressively phased out, but in combat the pilot can physically override pitch and G-limiter. A typical sustained turn radius (at sea level) of 225 meters (738 feet) at 450 kph (246 kts) and 350 meters (1148 feet) at 800 kph (437 kts) can be achieved. Horizontal accelerations at Mach 0.85 of 11 m/sec2 (36 ft/sec2) at sea level and 6.5 m/sec2 (21.3 ft/sec2) at 6,000 meters (20,000 feet).
http://www.saunalahti.fi/~fta/MiG-29-1.htm
Максимальный угол атаки 26 градусов, но благодаря
механической проводке МиГ-29 в бою пилот может превысить эти лимиты.
Итак, имеем: минимальный радиус горизонтального разворота на уровне моря при скорости 450 км/ч - 225 метров; на уровне моря при скорости 800 км/ч радиус составил 350 метров. Думаю, из этих данных можно высчитать перегрузку при этих маневрах и угловую скорость разворота. Насколько я понял, эти развороты являются в данном случае установившимися.
Дальше, насколько я понял, продольное ускорение при разгоне на форсаже при М 0.85 на уровне моря и на высоте 6000 м соотвественно. Изврат, однако. Проще взять данные по разгону:время разгона от 600 до 1100 км/ч 13.5 с, от 1100 до 1300 км/ч 8.7 с. Да, впрочем, посмотри здесь (тут, правда, по МиГ-29С, но он тоже есть в игре, и летабелен):
http://www.aviation.orc.ru/mig/mig-29.htm
Теперь немного по Су-27.
время разгона:
со скорости 600 км/ч до скорости 1100 км/ч - 15 с, со 1100 км/ч до 1300 км/ч - 12,0 с.
Скорее всего, на высоте 1000 м (по аналогии с МиГ-29С из верхней ссылки). Думаю, на уровне моря должен разгоняться еще быстрее. Но не уверен. Тут наши местные, форумные динамики подмочь должны. Zeus, ау.
http://www.aviaport.ru/aviation/300.html
А теперь самое наболевшее. Перегрузки. Точнее, какова минимальная скорость, на которой самолет может держать установившуюся перегрузку 9G (что Су-27, что МиГ-29 в состоянии это сделать).
По Су-27 есть наметки, но не подробно:
Hook>Во Франции нас катали на "Миражах-2000". Одним из элементов полета был выход на "девятку". Как они это делали: На высоте порядка 15 000 футов и скорости по прибору около 400 узлов выполняли переворот...
Мне очень понравился "Мираж" на пилотаже, но тогда я подумал: Господи! Сел бы ты ко мне на мой Флэнкер, я бы тебя посадил на "девятку" на вираже на скорости 700 км/ч, и сидели бы мы на ней, пока не закончилось бы топливо или мы не умерли бы ОБА!!!
Полностью здесь:
http://www.sukhoi.ru/cgi-bin/forum/u...;f=18;t=000045
Я так понимаю, Hook - пилот Су-27. А теперь, Hook, колитесь, какова вісота и загрузка топливом (скорость -700 км/ч и установившаяся перегрузка 9G у нас уже имеется
Теперь про тоже, но по МиГ-29, я уже достаточно распинался, и потому лишь вставлю сюда мой старый пост:
voice from .ua>Получается забавная ситуация - все кому не лень на флайт модель бочки катят, а как доходит дело до того, чтобы конструктивно подойти к делу, объяснить разработчикам где же эти кошмарные "бяки" - все в большинстве то по мелочам проходятся. Ну, например, скорость крена или захода на посадку- вещь нужная, но не помню чтобы кто-нибудь сильно материл Фланкер именно из-за этих вещей (хотя, IMHO, из всего уже тут написанного это, да ещё про скорость в верхней точке петли - пока самое полезное для разработчиков). Или говорят - ракеты плохо себя ведут (при этом что конкретно не нравится, почему и как должно быть на самом деле никто не признаётся). Или про глюки Ф 2.х вспоминают (какая польза - ведь сейчас уже никто в кодах Ф2.5 копаться не собирается). Или пожелания высказывают - типа чтобы коровы на земле шугались, когда над ними на сверхзвуке на предельно низкой пролетишь. Да разве ЭТО главное?
На мой взгляд, стоит тут каждому вспомнить то, что он знает о поведении моделируемых самолётов и подать это в удобоваримом виде для разработчиков. И ОЧЕНЬ важный аспект - это соотношение ЛТХ и ТТХ самолётов. Вот, к примеру, известно, что Су-27 в горизонтальном маневре на вираже имеет заметное преимущество над F-15C. Это можно считать фактом, и так должно быть в игре. Как это преимущество должно реализовываться? Элементарно - при одинаковых скоростях в вираже Су-27 должен выходить на бОльшую перегрузку.
Кстати, насчёт перегрузок. Есть у меня очень полезная на мой взгляд для разработчиков информация. Добыл на МАКС-2001 из достоверных рук. У дяденьки, который следил за людьми, которые по очереди садились в кабину МиГ-29К чтобы сфотографироваться (мне кстати тоже там удалось посидеть). Он назвался ведущим инженером по лётным испытанием этой машины. Так вот, я его спросил:
- Какая максимальная эксплуатационная перегрузка этой машины (МиГ-29К).
- Девятка.
- А какова минимальная скорость в горизонтальном вираже, на которой он может "держать" установившуюся девятку? Если количество топлива на борту минимально, пилоны пусты, высота меньше 1000 м?
Я спросил не случайно. Вдумайтесь в смысл. По сути, преимущество в маневренности при игре в Фланкер 2.5 именно так и реализуется (вертикали не берём). Своеобразный универсальный тест на маневренность - заходишь в вираж и ждёшь: кто кому на хвост сядет - ты ему или он тебе? И когда выходит, что F-15 де факто круче Су-27 на виражах - становится не по себе как-то.
Так вот. Этот вопрос его озадачил. Я был тоже озадачен: как, ведущий инженер по лётным испытанием - и не знает такой вещи? Но он потом сказал, что вопрос действительно интересный. Говорит: подходи завтра (в субботу) я у лётчиков - испытателей, кто на этой машине летают, спрошу - они должны знать. Я заодно попросил узнать эти же данные для МиГ-29 (не "К").
Мужик слово сдержал. Вот вам ответ: МиГ-29 - 770-780 км/ч; МиГ-29 К - 750 км/ч. И источник - достовернее не бывает. Кстати, у меня сразу возник вопрос:
- Ведь МиГ-29К тяжелее, чем МиГ-29?
- Да, на полторы тонны.
- И при этом он держит девятку на меньшей скорости?
- Да, ведь у него более совершенная аэродинамика: острые наплывы крыла, носок - адаптивный и занимает бОльшую, чем у стандартного МиГ-29 часть крыла.
Кстати, тот дяденька (мы с ним вообще достаточно долго общались перед закрытием салона, когда он закончил усаживать посетителей в кокпит МиГ-а) сказал, что не так давно перешёл на МиГ с Суховской фирмы. Естественно, я сразу же "уцепился" в него с тем же вопросом насчёт Су-27. Он сказал, что Су-27 обладает более совершенной аэродинамикой, чем МиГ-29 и может держать максимальную перегрузку ещё на меньшей скорости.
И ещё много полезных вещей от него узнал. Например, он утверждал, что максимальная эксплуатационная перегрузка Су-27 - 8, а не 9, но пилоты без особых проблем "заскакивают на девятку", что Су-27 весит не 16380 кг как написано во всех журналах, а 17300, что масса Су-33 20300 кг, что спинка кресла у Су-33 вначале была наклонена на 30 градусов, а потом её опять вернули на 17 потому что во время резкого торможения при зацепе гаком за трос аэрофинишера при наклоне кресла 30 градусов позвоночник пилота может быть повреждён, что Су-33 имеет преимущество в вираже над Су-27 (и это, опять же, не смотря на заметно бОльшую массу(!)).
Поговорили и про то, кто кого в dogfight: Су-27 или МиГ-29. Мужик сказал: у каждой машины есть свои преимущества и недостатки. На мою просьбу ответит поконкретнее он помялся, но всё же сказал, что сушка лучше в вираже, но она более инертна в крене, и МиГарь может иметь преимущество, летая "змейкой", к тому же он быстрее разгоняется и лучше на вертикалях. Но это к слову.
Так я к чему. На основании всего этого можно сделать выводы: а)установившаяся перегрузка девять у Су-27 в игре должна реализовываться с минимальной загрузкой и количеством топлива (ну, скажем, 300 кг) у земли на скорости от меньше 770 км/ч. Я бы сделал, скажем, 730, а у Су-33 - 700. (В фланкере 2.5 эта скорость равна 800 км/ч для 8 g - что, видимо, заметно завышено);
б) по МиГ-29 и МиГ-29К этот параметр приведен выше - тут даже ничего фантазировать не надо (МиГ-29К в Ф2.5 - 850 км/ч - завышено);
в) F-15C должен иметь эту скорость на уровне 800 км/ч или больше (вывод основан на резултатах учебных боёв Су-27УБ против F-15D, проводившихся в США в начале девяностых).
http://airbase.uka.ru/hangar/compare/su27-f15-ilyin.htm
в) у F-16 минимальная скорость на установившейся "девятке" не должна быть меньше, чем у МиГ-29.
Отсюда можно взять радиусы виража МиГ-29 1.12 на скорости 450 и 800 км/ч (эти данные от люфтваффе, нет смысла им не верить).
The flight control system uses mechanical links to power surfaces and computer driven tailoring for carefree handling in
symmetric maneuvers. In rolling flight, there is an angle-of-attack limit of 26° with aileron authority progressively phased out,
but in combat the pilot can physically override pitch and G-limiter. A typical sustained turn radius (at sea level) of 225 meters
(738 feet) at 450 kph (246 kts) and 350 meters (1148 feet) at 800 kph (437 kts) can be achieved. Horizontal accelerations
at Mach 0.85 of 11 m/sec2 (36 ft/sec2) at sea level and 6.5 m/sec2 (21.3 ft/sec2) at 6,000 meters (20,000 feet).
http://www.saunalahti.fi/~fta/MiG-29-1.htm
Да, ОЧЕНЬ важны на мой взгляд момент. Народ тут жаловался, что у ботов горючее почти нескончаемое. Не всегда, но в Ф2.5 F-15 сжигает на полном форсаже свои 6500 кг за столько же времени, за сколько Су-27 9000 кг. А F-18C, например, выжигает свои 6 с лишним тонн быстрее, чем МиГ-29К свои 4500. Данные по ёмкости баков - из меню "Payload" редактора миссий Ф2.5.
Конструктивное предложение: кто сколько горючего и за сколько времени должен сжигать можно элементарно подсчитать. Если известна емкость баков и суммарная тяга движков. Например, у АЛ-31Ф на форсаже у земли расход 1.92 кг/кгс х час. На максимале - 0.75, на малом газу - 0.67. Считаем для форсажа: Суммарная тага Су-27 - 25000 кгс; горючего - 9400 кг; получаем, что горючего у него тонлива на одиннадцать с лишним минут максимального форсажирования. Это у земли. С подъёмом над уровнем моря расход падает. Придётся устраивать хотя бы ту же линейную интерполяцию или не знаю какие там ещё могут быт методы.
По экономичности движков можно взять для всех самолётов одно значение, чтобы не мурыжиться - 2.00 кг/кгс х час для форсажа и 0.8 кг/кгс х ч для максимала.
ED_PR Стоит ли уточнить какие-то летные характеристики?
ОБЯЗАТЕЛЬНО! Впрочем, я эту тему уже поднимал. Посмотрите вот здесь.
http://www.sukhoi.ru/cgi-bin/forum/u...c&f=3&t=000394
Моё предложение остаётся в силе. Главное, был бы толк!
И ещё про один то ли глюк, то ли чёрт знает что с МиГ-29К в Ф2.5. Касающееся то ли ЛТХ, то ли флайт модели… В общем, такое ни в коем случае не должно повториться в Локоне.
http://www.sukhoi.ru/cgi-bin/forum/u...c&f=3&t=000344
Ещё хотелось бы согласовать слова мужика с МАКС-а про скорости и перегрузки с Hook - ом. Что он на это скажет? Ведь вроде пилот Су-27 в реале… Если всё сойдется, значит уже точно железно моё предложение должно быть воплощено в игре.
<END>
=====================================
Все это бралось отсюда:
http://www.sukhoi.ru/cgi-bin/forum/u...3;t=000567;p=3
An.Petrovich посмотри тот форум, много интересного можешь найти.
[ 07-07-2002, 04:22: Сообщение отредактировано: voice from .ua ]
Ну, пожалуй, на сегодня хватит. Жду отзывов. А то может я тут распинаюсь, а это и никому не надо вовсе...
Это как это не надо?!. Еще как надо!!!
Спасибо, очень нужная информация!
Я еще раз объясню суть проблемы: разумеется, я и сам в состоянии перелопатить гору книжек, облазить тучу форумов и найти (почти)все интересующие меня характеристики. Но мне на это понадобится огромное количество времени, которого просто не хватит для того, чтобы потом это все обработать и запихать в ФМ для 8 самолетов до релиза ЛокОн, так что, вероятнее всего, мне в этом случае придется жертвовать какими-то так и не найденными характеристиками или точностью настройки ФМ. Именно поэтому я и прошу мне помочь - просто свалить всю имеющуюся у каждого инфу в один топик (или в одно мыло). В этом случае, я затрачу гораздо меньше времени на ПОИСК информации, и смогу больше времени уделить, собственно, НАСТРОЙКЕ ФМ, отчего качество настройки только улучшится (хотя 100% правдоподобия, есесенно, все-равно не обещаю). Если на этом Форуме есть заинтересованные лица в таком раскладе событий - милости просим!
> Я так и подозревал, что при разработке Фланкеров до таких вещей, как ФМ и энциклопедия дело в самою последнюю очередь доходит. В последний вагон, так сказать.
Ну, это далеко не так.
Энциклопедией занимаются практически постоянно, по ходу дела (чего-то где-то нашли - уточнили).
А что касается ФМ, то работы по созданию нового физического движка были начаты еще год назад. К настоящему моменту, в ED есть ФМ, позволяющая реализовать любые летные характеристики любых типов летательных (и не только) аппаратов. Осталось дело за малым
Удачи!
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ
Ваши права
Ответить с цитированием