В США запустили ракету с российским двигателем

[borkin]

Успешный запуск американской тяжелой ракеты-носителя класса Atlas 5, оснащенной двигателем первой ступени РД-180 российского производства, был осуществлен в четверг с космодрома на мысе Канаверал, сообщает "Интерфакс".
Ракета выведет на геостационарную орбиту телекоммуникационный спутник Hot Bird 6 компании Eutelsat весом 3,9 тонн. Данный запуск является первым для тяжелой модификации американской ракеты-носителя, способной теперь выводить на орбиту объекты весом до 8,7 тонн. Двигатель РД-180 был разработан и изготовлен ОАО "НПО Энергомаш имени академика Валентина Глушко" в подмосковных Химках.

Как сообщил прес-секретарь предприятия Юрий Коротков, "НПО Энергомаш" выиграло тендер на поставку двигателей в США, предложив модель, являющуюся лучшей по техническим параметрам из выпускаемых не только в Европе, но и в США. НПО "Энергомаш" поставит в США 20 двигателей РД-180. По оценке экспертов, стоимость каждого составляет примерно 10 миллионов долларов. В перспективе США планируют закупить 101 подобный двигатель.

Запуск носителя осуществлен компанией International Launch Services - совместным предприятием, в котором участвуют американская авиакосмическая корпорация Lockheed Martin и два российских партнера - Центр имени Хруничева и ракетно-космическая корпорация "Энергия".

кооперация однако...!

[TechNomad]

А сегодня рано утром та-же ILS должна была запустить мою любимую ракету "Протон" с Байконура.

Но что-то нету новостей пока. Возможно опять отменили по погодным условиям.

[XuTpblu_Ka6aH]

А не случится ли так, что амеры скопируют наши движки, купят некторых наших конструкторов и сделают свою ракету, не уступающую нашим?

[TechNomad]

Да в общем то, американские ракеты и так не уступают нашим. Ну, почти )

А вообще, этого надо бояться если считать, что наши двигатели это уже всё. Совершенство и конец эволюции.
Если так не считать то - нет ничего трагичного в продаже технологий. На полученые деньги можно развивать новые технологии.

Что касается утечки мозгов... ну.. тут почти ничего не сделать.  Понять надо самое главное.
Впереди идёт богатство населения, страны.. а потом уже - ракеты и наука и армия.  Создайте условия лучше - и люди к вам потекут.

Армия и наука не прокормят народ ну никак. Не с этого надо начинать.

[Dolphin]

А нормальные условия без армии и особенно без науки в современном мире тоже не получится создать.

На восстановление научных, конструкторских школ потом уйдет лет 50 минимум, если сейчас все вытекут

[TechNomad]

неа.

Всё это вторично.

Никакой университет, никакая армия не помогут процветать миллионам мелких и средних бизнесов.  Маленких пекарен, закусочных, прачечных, ремонтных мастерских, прокатных контор, дантистов, придорожных мотелей, извозчиков, строительных бригад и т.п.   Уже потом на них нарастут банки, адвокатские конторы, богатые частные школы, магазинчики объединятся в чейны, попрут корпорации и прочие конгломерации.

Когда всё это будет бурлить, кипеть и жить здоровой половой жизнью - можно позволить небольшой процент потратить и на сверхпроводимость и на самолёты и на балет и на поиски инопланетян. С бюджетом как у Португалии смешно и грустно пытаться тягаться с США.

А чтобы всё забурлило - нужна не армия. Нужна, полиция и вообще аппарат правопринуждения. Суды нужны. Грамотный чиновничий аппарат. Обратная связь должна быть мощная - свобода слова тобишь. И главное, конечно, настроение должно быть в обществе. Граждане должны хотеть и стремиться богатеть. Каждый, сам, для себя. Богатсво страны будет не когда каждый последнюю рубаху отдаст. А когда у каждого будет свой дом и хотя бы 3 машины в семье.

[Dolphin]

неа.

Всё это вторично.

Никакой университет, никакая армия не помогут процветать миллионам мелких и средних бизнесов. #Маленких пекарен, закусочных, прачечных, ремонтных мастерских, прокатных контор, дантистов, придорожных мотелей, извозчиков, строительных бригад и т.п. # Уже потом на них нарастут банки, адвокатские конторы, богатые частные школы, магазинчики объединятся в чейны, попрут корпорации и прочие конгломерации.

Когда всё это будет бурлить, кипеть и жить здоровой половой жизнью - можно позволить небольшой процент потратить и на сверхпроводимость и на самолёты и на балет и на поиски инопланетян. С бюджетом как у Португалии смешно и грустно пытаться тягаться с США.

Правильно, и никакие школы тоже не помогут. Можно и их закрыть. Или сократить до четырехлетней системы образования. Считать и писать умеет - и хватит. Пишу это абсолютно серьезно - в некоторых странах это работает, и доход на душу населения поболее российского будет.

Дело в том, что наука и образование - это очень выгодные направления для инвестиций. Их особенность в том, что окупаются они через несколько десятилетий (иногда столетий), но зато как окупаются! Один из миллиона выпускников ВУЗов может многократно окупить затраты на обучение всех остальных.

Если в стране никогда не было науки и экономическое положение класса "постперестроечное хреновое", то вкладывать деньги в науку не разумно. В России пока еще кто-то из этих дармоедов остался. И в этом (и еще в газе и нефти) - один из главных козырей. Если и они уедут, и лет через 10 появятся средства на подобную фигню, то восстановить хотя бы до нынешнего уровня быстро не получится, в этом специфика этой области.

Что касается армии - это как страховка на случай форсмажоров. Она не работает до тех пор, пока не случится страховое событие  

Здоровая половая жизнь и здоровые мозги сильно взаимосвязаны - одно без другого не получится  

[danilaO1]

TechNoMad писал:

"Всё это вторично.

Никакой университет, никакая армия не помогут процветать миллионам мелких и средних бизнесов.  Маленких пекарен, закусочных, прачечных, ремонтных мастерских, прокатных контор, дантистов, придорожных мотелей, извозчиков, строительных бригад и т.п.   Уже потом на них нарастут банки, адвокатские конторы, богатые частные школы, магазинчики объединятся в чейны, попрут корпорации и прочие конгломерации. "

Видишь ли, в Германии все это есть (закусочные и пр.), да еще какое! а науки -- нет. Настоящей, фундаментальной и высококлассной прикладной, как в США или СССР. Это уж ты мне поверь как физику. Причем не скажешь, что немцам это недоступно -- была Геттингенская математическая школа, сильнейшая в мире, наши математики ездили туда за идеями -- и где она? Гитлер извел -- и все, капут. Никакое благосостояние за прошедшие 60 лет ее не возродило, да и не возродит уже. То же и с физиками. Гайзенберг, Паули, Эйнштейн... и ничего... Так что те, кто надеется восстановить нашу науку за 50 лет (даже при условии избытка средств) -- сверхоптимисты.

Так что достаток и высокая наука (от кутюр) -- не связанные вещи. Нельзя даже сказать, что первое -- это необходимое условие для второго, это показывает пример России/СССР (то, что первое условие не является ДОСТАТОЧНЫМ для второго -- см. выше).

Что же до двигателей, то главное -- 1) не продавать их задешево (а я не знаю, 10 миллионов в данном случае -- много  или мало; кажется, что вроде приемлемо); 2) полученные деньги не проедать, а вкладывать в развитие, в отрыв. Происходит ли это? Сильно сомневаюсь (хотя хотел бы ошибиться). А если развития нет, то скоро РД-180 станут посредственностью, а нового у нас ничего уже не будет. Правда, это не значит, что и в этом случае их не надо продавать -- получим хоть что-то.

А копировать ("тянуть") американцы не будут -- дороже выйдет. Просто изучат и двинут технику дальше -- свой сделают не хуже. И перестанут наши движки покупать.

[danilaO1]

"Дело в том, что наука и образование - это очень выгодные направления для инвестиций. Их особенность в том, что окупаются они через несколько десятилетий (иногда столетий), но зато как окупаются! Один из миллиона выпускников ВУЗов может многократно окупить затраты на обучение всех остальных."

Окупился ли Ландау:confused: Нобелевская премия -- что-то около 700000 у.е. (ну, пусть миллион), а сколько было затрачено на подготовку тысяч советских физиков? Или Алферов...

Только не надо говорить про их действительно грандиозные научные достижения -- это не деньги. Миропонимание не оценишь в долларах...

Так что не стройте иллюзий: наука никогда не окупится ДЕНЬГАМИ. Что вовсе не означает, что ею не надо заниматься. Это просто деятельность, на которую человечество считает (или не считает) целесообразным тратиться, когда брюхо не сводит от голода. Но траты-то остаются!

Чтоб было понятно: окупается ли ваше увлечение симуляторами (Фленкером, Ил-2, Фэлконом)? Все эти видеокарты, джойстики и пр... Это просто статья трат, которая доставляет удовольствие, но не деньги. Это не ИНВЕСТИЦИИ, это траты.

Почитайте книгу Паршева "Почему Россия не Америка" -- доступно в интернете.

[TechNomad]

2 dolphin
Какие школы сейчас у нас есть - действительно лучше закрыть и начать с чистого листа. И я тоже не шучу.
Они учат детей полной херне и гробят здоровье вчистую.  И чем дальше тем хуже - начиная, мне кажется годов с 60-х (это моё мнение, основанное на косвенных данных - я тогда не жил).

2 danilaO1
В Германии нет науки "от-кутюр"?  Вам, конечно, виднее. Я вобщем-то не совсем понимаю, что это такое и зачем надо.  Сами же говорите - живут они там хорошо без неё. И армия у них и авиация - приложилась к национальному богатству. А наука вот не приложилась - хотя наверное всё-же какая-то научная деятельность там ведётся, не может же быть германия совсем уж научной пустыней.

Дальше - посмотрите на тех, кто последние десятилетия прёт вперёд как паровоз. Индия, Латинская Америка, Юго - Восточная Азия. Прут они резво и без науки почти. Что надо, покупают. А некоторые и без значительных армий. Индия конечно да - но у них населения уже за миллиард, они себе могут позволить.

По поводу Паршева - знаете, есть книги, на которые просто жалко тратить время. В Росии четыре объективных трудности - зима, весна, лето и осень, ага.
Книжку, излагающую подобные теории, сегодня следовало бы назвать "Почему Россия не Мексика?" или "Почему Россия не Тайвань?".

[Spaceman]

Вот положу пять копеек как человек когда то связанный с
космосом.

Да амеры купили наши двигатели не потому что они лучше а по тому что дешевле ( и купили для коммерческих запусков)
так что по крайней мере о превосходстве техническом реч не шла.

Что касается науки и проч. В той же Германии.
Если бы вы изучали историю создания  германской и американской космической программы  ну многое бы узнали например  что очень многие ведущие разработчики были попросту деревенскими парнями ......
Попросту   немецкие генералы ездили по частям и отбирали тех кто  что называется  петрит и эти ребятки создали (  в основном) ФАУ.

Понимаете  помимо образования формального есть такая вещь как способности. И они не прикладываются путем образования. Способности хорошо тестируются.... но ...
тут одна вещь вы видели в одной стране целенаправленный отбор и подготовку гениев... нет.
Почему.

Потому что подготовка гениев  чревата.......
И люди над этим думали..... это не с проста мм могут ребята рассуждать об уезде спецов не  понимая ни зуб ни в рыло ....
Потому как  если его будут останавливать будет конфликт ....  ну и когда много умных много конфликтов ....поэтому вообще  умных иметь государству ВРЕДНО. Иэто извините как бы есть вещь очень хорошо  признаваемая в коридорах министерств образований не только нашей страны ...

И это самое интересное......

Эта идея вредности элитарности ПОЛОЖЕНА в основу американского образования .... ну поройтесь в сети почитайте соответствующийе исследования.....
Найдите такого системного аналитика как
Саати ну и почитайте что он пишет об исследованиях аериканцев по поводу как им развивать образование....
к каким выводам они пришли ....

что же касается Германии... и науки .... не знаю ...
я вот работаю с учеными из Германии.. .знаете они не дурнее тех с кем я работал здесь ( ну в тех же космических фирмах .... а мне приходилось плотно общаться например с нынешним генеральным конструктаром кое какого НПО ... и тд  др кандидатами и докторами ....по меньшей мере есть возможность сравнивать ....)

а вот по все й видимости нужды открывать что то
особо  изгольное ....
у них нет ....... просто не нужно ....

Но с другой стороны  скажем если немцам нужно они создают нац научные парки ( например в области космических исследований ...) они создают и
поверьте они добиваются прорыва там где им нужно .....

Что же касается философии ... хе хе .... вообще развития
вот почитайте

http://www.vernikov.ru/bir_index.htm

поменьшей мере пишет не придурок а ученый  с мировым именем который знаете оказал серьезное влияние ( правда не все об этом знают) на многие нынешнии концепции развитий стран ....

Понимаете. Вот вы почитайте  я думаю уловите тут ведь сложности создания и развития не лежат в тех плоскостях в которых их видит обыватель .....такой вот разрыв  

люди НИЧЕГО не понимающие в космосе вообще и  особенностях конструирования двигателей в частности ....могут рассуждать о том что кто то уедет - и какие будут последствия ... и тд и тп ... и это нормально. Человек без знаний никогда не поймет что он  невежда .... и просто размахивает руками....
и общество в самозащите дает таким людям жить ....
если бы было образование на уровне ..... было бы тяжко для многих  ..... кто делает скоропалительные выводы

Вот почитайте ..... еще  такой текст

---
There are many incompetent people in the world. Dr. David A. Dunning is haunted by the fear he might be one of them.

Dr. Dunning, a professor of psychology at Cornell, worries about this because, according to his research, most incompetent people do not know that they are incompetent.

On the contrary. People who do things badly, Dr. Dunning has found in studies conducted with a graduate student, Justin Kruger, are usually supremely confident of their abilities -- more confident, in fact, than people who do things well.



"I began to think that there were probably lots of things that I was bad at and I didn't know it," Dr. Dunning said.

One reason that the ignorant also tend to be the blissfully self-assured, the researchers believe, is that the skills required for competence often are the same skills necessary to recognize competence.

The incompetent, therefore, suffer doubly, they suggested in a paper appearing in the December issue of the Journal of Personality and Social Psychology.

"Not only do they reach erroneous conclusions and make unfortunate choices, but their incompetence robs them of the ability to realize it," wrote Dr. Kruger, now an assistant professor at the University of Illinois, and Dr. Dunning.

This deficiency in "self-monitoring skills," the researchers said, helps explain the tendency of the humor-impaired to persist in telling jokes that are not funny, of day traders to repeatedly jump into the market -- and repeatedly lose out -- and of the politically clueless to continue holding forth at dinner parties on the fine points of campaign strategy.

Some college students, Dr. Dunning said, evince a similar blindness: after doing badly on a test, they spend hours in his office, explaining why the answers he suggests for the test questions are wrong.

In a series of studies, Dr. Kruger and Dr. Dunning tested their theory of incompetence. They found that subjects who scored in the lowest quartile on tests of logic, English grammar and humor were also the most likely to "grossly overestimate" how well they had performed.

In all three tests, subjects' ratings of their ability were positively linked to their actual scores. But the lowest-ranked participants showed much greater distortions in their self-estimates. Asked to evaluate their performance on the test of logical reasoning, for example, subjects who scored only in the 12th percentile guessed that they had scored in the 62nd percentile, and deemed their overall skill at logical reasoning to be at the 68th percentile.

Similarly, subjects who scored at the 10th percentile on the grammar test ranked themselves at the 67th percentile in the ability to "identify grammatically correct standard English," and estimated their test scores to be at the 61st percentile.

On the humor test, in which participants were asked to rate jokes according to their funniness (subjects' ratings were matched against those of an "expert" panel of professional comedians), low-scoring subjects were also more apt to have an inflated perception of their skill. But because humor is idiosyncratically defined, the researchers said, the results were less conclusive.

Unlike their unskilled counterparts, the most able subjects in the study, Dr. Kruger and Dr. Dunning found, were likely to underestimate their own competence. The researchers attributed this to the fact that, in the absence of information about how others were doing, highly competent subjects assumed that others were performing as well as they were -- a phenomenon psychologists term the "false consensus effect."

When high scoring subjects were asked to "grade" the grammar tests of their peers, however, they quickly revised their evaluations of their own performance. In contrast, the self-assessments of those who scored badly themselves were unaffected by the experience of grading others; some subjects even further inflated their estimates of their own abilities.

"Incompetent individuals were less able to recognize competence in others," the researchers concluded.

In a final experiment, Dr. Dunning and Dr. Kruger set out to discover if training would help modify the exaggerated self-perceptions of incapable subjects. In fact, a short training session in logical reasoning did improve the ability of low-scoring subjects to assess their performance realistically, they found.

The findings, the psychologists said, support Thomas Jefferson's assertion that "he who knows best knows how little he knows."

And the research meshes neatly with other work indicating that overconfidence is a common; studies have found, for example, that the vast majority of people rate themselves as "above average" on a wide array of abilities -- though such an abundance of talent would be impossible in statistical terms. And this overestimation, studies indicate, is more likely for tasks that are difficult than for those that are easy.

Such studies are not without critics. Dr. David C. Funder, a psychology professor at the University of California at Riverside, for example, said he suspected that most lay people had only a vague idea of the meaning of "average" in statistical terms.

"I'm not sure the average person thinks of 'average' or 'percentile' in quite that literal a sense," Dr. Funder said, "so 'above average' might mean to them 'pretty good,' or 'O.K.,' or 'doing all right.' And if, in fact, people mean something subjective when they use the word, then it's really hard to evaluate whether they're right or wrong using the statistical criterion."

But Dr. Dunning said his current research and past studies indicated that there were many reasons why people would tend to overestimate their competency, and not be aware of it.

In some cases, Dr. Dunning pointed out, an awareness of one's own inability is inevitable: "In a golf game, when your ball is heading into the woods, you know you're incompetent," he said.

But in other situations, feedback is absent, or at least more ambiguous; even a humorless joke, for example, is likely to be met with polite laughter. And faced with incompetence, social norms prevent most people from blurting out "You stink!" -- truthful though this assessment may be.

All of which inspired in Dr. Dunning and his co-author, in presenting their research to the public, a certain degree of nervousness.

"This article may contain faulty logic, methodological errors or poor communication," they cautioned in their journal report. "Let us assure our readers that to the extent this article is imperfect, it is not a sin we have committed knowingly."
---------------------------------------------

Ну ребята  подумайте ..... ежели бы со всеми самоуверенными невеждами ( считающими себя в правде  рассуждать) начался жестокий спор ....

вот поэтому  государство и тормозит образование ..... и не отбирает   более продвинутых ребят и тд ..... Почему потому что ЕСЛИ будут люди с образованием НЕ БУДЕТ места  не умным  - и что устраивать геноцид?

извините ....нет конечно пусть живут люди нежалко ...
путь радуются... зачем их радости то лишать  ......

В конце концов  если прочитаете книгу Бира по ссылке до конца прочитает узнаете.
Что есть люди скажем масштаба Киссенджера которые попросту уничтожают те или иные социальные явления.

Люди такого же масштаба управляют  массами   и у нас.
Если будет представлять угроза от невежд ...
выход найдут ..... компенсируют......


Так что я  как бы подведу итог

Очень много oбразования и науки ВРЕДНЫ обществу  ( именно емго развитию ) и это признано как факт людьми принимающими решения о путях образования.

Образовнаие ударит по таким обарзаванцам которые в большом количесте наплодились во всех странах ......
не надо пусть живут люди весело ...

Ну сделали  двигатели у нас ну и слава богу .....
благо если бы вы читали официальныу прессу знали что этим  двигателям перед их модернизацией под американские ракеты в обед было почти сто лет .....

Наука у нас по факту развалилась  и туда ей и дорога .....

Мне симпатичны веселые  недообразованцы которые по статистике приносят больше пользы чем яйцеголовые   интеллектуалы ;-)

и даже если люди образованы .... см Бира ... размер головы не очень помогает решать проблемы ......

Пробелмы помогает решать ОРГАНИЗАЦИЯ   развития общества или там предприятия .....

а они создаются и действуют  ( методы саморегулирования общеста ..)... причем на мой взгляд хорошо .......

Так что можно и за двигатели порадоваться и за нас ;-)

[Dolphin]

2 dolphin
Какие школы сейчас у нас есть - действительно лучше закрыть и начать с чистого листа. И я тоже не шучу.
Они учат детей полной херне и гробят здоровье вчистую. #И чем дальше тем хуже - начиная, мне кажется годов с 60-х (это моё мнение, основанное на косвенных данных - я тогда не жил).

2 danilaO1
В Германии нет науки "от-кутюр"? #Вам, конечно, виднее. Я вобщем-то не совсем понимаю, что это такое и зачем надо. #Сами же говорите - живут они там хорошо без неё. И армия у них и авиация - приложилась к национальному богатству. А наука вот не приложилась - хотя наверное всё-же какая-то научная деятельность там ведётся, не может же быть германия совсем уж научной пустыней.

Дальше - посмотрите на тех, кто последние десятилетия прёт вперёд как паровоз. Индия, Латинская Америка, Юго - Восточная Азия. Прут они резво и без науки почти. Что надо, покупают. А некоторые и без значительных армий. Индия конечно да - но у них населения уже за миллиард, они себе могут позволить.

А зачем школы начинать с чистого листа? Отменить совсем, на фига козе баян?

Что касается паровозов - были бы свои мощные научные школы, не пришлось бы покупать, дешевле бы получилось - это один из примеров окупаемости.
А Нобелевки, даже ежегодные, конечно ничего не окупят.

Ну не было у этих "паровозов" науки, зато нашли свой путь - молодцы.

Кстати, у Индии рейтинг S&P по Foreign Currency чуть хуже, чем у Казахстана и совсем немного лучше, чем у России.

http://www.standardandpoors.com/Rati...tingsList.html

[TechNomad]

Dolphin

Зачастую бывает проще переписать код заново, чем исправлять. Проще в разы.

Рейтинг S&P, конечно, важный показатель, но он немного о другом.


2 Spaceman

Ох, какой длинный пост, без поллитры не осилить, а я на работе не пью

Может вы, конечно, и правы - и ..эээ...  руководящая элита развитых стран искусственно поддерживает количество "высоколобых" на безопасно низком уровне. Если я правильно всё понял.

Мне кажется всё это пустые умствования. Образование может быть модным/немодным, доступным/недоступным, востребованым/невостребованым и т.д. - можно пытаться рулить этими факторами то они так тесно переплетены и потянув за какуюнибудь ниточку можно получить вдруг совершенно противоположный результат. Сложные системы,  словом

Эффективно количество "высоколобых" разве что большевики регулировали. Перестреляли элиту и начали свою растить. И к чему пришли?  Через 60 лет в.о. сделалось совершенно бросовым предметом. И получишь ты его бесплатно и трудиться будешь за гроши. Годиться, чтобы от армии откосить, да.

[Dolphin]

Мне кажется, что Spacemanу следует примерить описанное им на самого себя. А вдруг все это как раз о нем?
Just wondering


P.S. Ничего личного  

[Dolphin]

Блин, протрезвел слегка и понял, что поддался на злостную провокацию

Отпуск все-таки...

"я был не трезв и потому прошу принять мои извинения" ((с) "Бабакин" х/ф АССА) у модераторов

[Spaceman]

Ох, какой длинный пост, без поллитры не осилить, а я на работе не пью

Может вы, конечно, и правы - и ..эээ... #руководящая элита развитых стран искусственно поддерживает количество "высоколобых" на безопасно низком уровне. Если я правильно всё понял.

#
#
#
Нет вы не совсем правильно поняли.
Может я плохо объяснял #может вы свое читали
#
Нет западная и наша элита не ограничивает ИСКУСТВЕННЫМ образом количество высоколобых.
#
Колчичество высоколобых ( по споcобностям) скажем не регулируется...
#
а вот уровень и качество #образования #способных людей по сравнению с другими #регулируется......сознательно #не #упрощая им путь наверх .....
#
так же как сознательно #повышается средний культурный уровень масс для того чтобы они с радостью ели то что им доносят прессекретари #
#
Тоесть #совершенно #не допускается чтобы люди без способностей были без образования....это тоже очень плохо.
Считается что для стабильного общества ( насколькоя я наслышан) люди просто обязаны иметьвозможность при практически любом уровне интелекта иметь возможность получить высшее образование. #
#
Эта возможность и обеспечивает стабильность общества.
#
Ибо полученноеобразование #дает #комфортное ощущение знания .... это очень важно #- это самозабывенное самолюбование #похлеще водки ..... и работает тоньше ....
Поскольку #учитывая как бы что только очень образованные люди понимают насколько они тупы ... или в чем тупят другие(     в смысле адекватно воспринимают  границы своих умственных возможностей и скажем ( ну может я что то упрощаю)  не тратят  время на размышления над тем чего не под их контролем...)

#в общем как бы
получается такой замкнутый кружочек для всех отсальных   круждочек #где всем хорошо и управляющим и управляемым ..... Но это действительно здорово .....для общества ....

Так что я даже бы не прав что влез в дискуссию .....

Хотя были #отрицательные моменты ....
скажем мне показалось что как бы #не все понимают как здорово когда все #не очень образованы .....( в смысле
большинство невежественны и не ведают об этом.... позволяя себе рассуждать в чем они ничего не соображают...или соображают очень плохо )

Но вот если бы знали  это что они всего лишь  невежды и что практически нет никакой связи между тем что они говорят ( в своих предположениях о своей компетенции)  и  реальностью ....
то и меньше бы спорили ...
и главное меньше бы расстраивались   что науку не развивают и проч....
или наоборот зря развивают
вот тогда было бы здорово ...... ;-)

а главное  вот духа  неприязни
который часто  выскакивает в дискуссиях
амы  не такие или наоборот такие немцы сякие или несякие
не было - бы не было  знаете лишних споров....да и расстройств.....
ибо было бы понимание что ежели кто чего не  знает так нечего и   говорить ....

;-)

Хотя вобщем то что я хотел сказать почти сказал в предыдущем тексте.

Единственное пожалуй жаль что действительно получилось малость #резко и немного грустновато .......

Но думаю зато #многие подумают.....

Вот а генералов от двигателей которые #продают достояния прошлого как сегодняшнии #заслуги ( чтобы выбить финансирование на будущее) да я не очень уважаю .....

Ну а тех кто им верит иди/и кто мечтает о нашей науке
ее равитии или  наоборот думает о  полезности   оболванивания масс не обучая никого ... ...
вместо того чтобы засучить рукава делать нечто простое но полезное для себя и страны ... #ну жалко ......



Вот а другие пункты я опущу ... пожалуй

Хотя что касается того #а не невежда ли я сам.
Да может быть но я стараюсь #видеть где я лопухаюсь ;-)

И с удовольствием учусь на ошибках....

Вот ну и в конце концов как ответ на одну из фраз .- образование у меня не пустое .....
своим образавонием я прнинес сюда #с запада работу #довольно большому количеству людей.... и нанимаю новых .....

Поэтому мое образование оно работает и на меня ... и надеюсь на страну в которой я живу ......

Хотя прежде чем оно заработало я  потратил много потов....
собираю по крупицам знания так чтобы оно было  работающим.... в реальных условиях....


Ну да ладно мне кажется я уже что то вроде хвалю себя или оправдываюсь... я  хотел не об этом..... мне просто действительно хотелось чтобы задумались   хотя бы разок
а че хорошо просто трепать языком или может лучше ручками что сделать так чтобы другие тоже начали  с завистью повторять  примерно тоже.....
вот тогда и двигаться  начнем....

[Z9]

Dear Spaceman,
CBOPA4uBAu /\ABO4Ky ... ... noKa MoDepaTOPbI HE npoCHy/\uCb.

.... but ... may be ..... WHAT ARE YOU SMOKING?

[Spaceman]

Dear Spaceman,


.... but ... may be ..... WHAT ARE YOU SMOKING?

:-)

I think that  moderators are sober well minded persons  as I know them.

And I do not smoke at all, sorry.
As for facts once agin I ask you to find papers of  Prof Saaty  for ex "The Analitical Hierarchy Process".

And som examples of studies in US on the future of the educational process......

as weel I 'd ask yu to think on if you ever tested your IQ ( and it is quite straigforward way)  and  did you ask yourself WHY there is  no country on earth that  uses this test to facilitate the way of those who has  IQ beyond average level?

[CaRRibeaN]

Хотелось бы добавить, что технология керосиновых двигателей от "Энергомаша" и "Двигателей НК" и даже КБХА прилично опережает соотвествующие технологии американцев (именно керосинки). Даже сейчас, прорабатывая перспективные керосиновые движки они вынужденны операться на наши технологии, здесь бесспорно.

Насчет разработок - что-то перспективное у нас постоянно отрабатываеться, однако тут в одном абзаце не опишешь... В принципе американцы имеют шансы догнать по удельным характеристикам тот же НК-33 или РД-191 лет через 15, если выберут магистральным направлением керосин. Пока же они делают новый технологический виток в водороде и прикидки по перспективным керосинкам...

Такие вот пирожки, впрочем думаю, что лет 10 следующих ни в америке, ни в Европе никакие крупные программы по одноразовым ракетам (которые требуют керосина или водорода в первых ступенях) начинаться не будут...

[Spaceman]

Да спасибо за этот последний постинг
я малость успокоился от споров и  наоборот порылся в сети
за фактами - благо выходные на носу и просто интересно ....

вот что я насобирал ....

Итак по истории новый ли двигатель
РД 180

-------------------------------------------------------------------
The RD-180 was developed in a relatively short period of time and was scaled from the RD-170, which makes up 80% of the RD-180 parts. In addition to the Atlas III and Atlas V launch vehicles, the RD-180 has been proposed to power the Russian Angara launch vehicle.


--------------------------------------------------------------------

Теперь по RD 170

--------------------------------------------------------------------
The RD-170 engine was designed during the 1970's to power the liquid booster for the Energia launch vehicle.  After the N-1 Moon Program ended in failure, partly due to Korolev's decision to use 30 medium thrust NK-33 engines on the first stage, Glushko re-doubled his efforts to develop a high thrust engine which could be used to launch heavy payloads.  The result of these efforts was the RD-170, a 1.75 million pound thrust liquid oxygen / kerosene engine.  Today, the RD-170, which has slightly more thrust than the F-1 which powered the Saturn LV, is the highest thrust engine ever flown on a space launch vehicle.
--------------------------------------------------------------------


стало быть все же не очень.

Но все же да поискал и придется кое в чем в моей позиции
критики энтузиазма отступить...

------------------------------------------------------------------
While the US finessed its rockets into orbit using lightweight materials with minuscule tolerances, the Russians went for brute force, drawing on every ounce of propulsion they could muster to lift their much heavier craft into space. The RD-180 is fueled by liquid oxygen and kerosene; most US engines use solid fuel or more expensive liquid hydrogen, which must be stored at around -420 degrees Fahrenheit.

The Russians employ what's known as a closed-cycle engine: The liquid-oxygen propellant is used in the pre-burner to power the machine's pumps, and then cycled at high pressure into the main combustion chamber, where it's burned with the rest of the fuel. Reusing the concentrated propellant from the pre-burner raises fuel efficiency to more than 95 percent. Until the space shuttle, US rockets had open-cycle engines, which dumped all incompletely burned fuel overboard.

Not only is the RD-180 more powerful than any of its American-made counterparts, but unlike US engines, it can be throttled up and down during flight, making for a much smoother and more efficient ride.

The Russians devised a number of other simple but ingenious strategies to increase reliability and keep costs down. They applied special coatings to internal machine parts to protect them from extreme heat, and routed kerosene around hot rocket nozzles to cool them down.
----------------------------------------------------------------

Нда что же    мои извинения....
но все же уколю и тех кто как бы был в дискуссии.

http://engine.avias.com/issues/02/page04.html

вот фраза

НПО “Энергомаш” при активном участии ведущих научных организаций страны двигатель РД-170, на базе которого разрабатываются РД-180 и РД-191. По многим параметрам (давление в камере, удельный импульс, мощность турбонасосного агрегата) этот двигатель вплотную приблизился к предельным возможностям двигателей замкнутой схемы.



Стало быть все приехали ... в будущее тут особ не надо вкладывать....... в том смысле нужно либо новую программу запускать  ну а тут  куда и че вкладывать....

Далее по поводу


а амы не сделают ....


читаем про RD 180

will deliver a 10 percent performance increase over current operational U.S. booster engines and provide clean reusable operation.

http://www.friends-partners.org/mwade/engines/rd180.htm

ага вот тут  стало быть загвозгдка.
много или мало это 10 процентов?

нда  а про новизну  main new development is turbopump
сложно не сложно сделать ? ( но дальше я  приведу цитату совсем из другой области - другие виды двигателей как бы ...)

так нужно ли им догонять керосиновые двигатели

как бы проблемы у них совсем своего плана ...
у них была программа X -33 но она оказалась закрыта
из за разных неполадок ... но мысль у них была о другом....
развивать совсем в другой плоскости ....

ну правда и осталась эта плоскость вот цитата...

Future Rocket Test Programs
Safe and affordable space transportation is the highest priority for NASA's Space Launch Initiative. Commercial industry will have an opportunity to meet NASA's launch needs through the development of second-generation reusable space launch vehicles.

Stennis will play an integral role in testing component and propulsion systems of the future such as the Rocket-Based Combined Cycle (RBCC) propulsion system -- an air-breathing rocket designed to help reduce the amount of on-board propellant used to launch a vehicle to orbit. The RBCC propulsion system is a strong candidate for meeting NASA's goals of lowering costs of lifting payloads into space and increasing vehicle reliability and crew safety. Stennis personnel are leading the development of a state-of-the-art test facility being constructed at Stennis that will accommodate the unique testing requirements of the RBCC propulsion system. The test facility construction effort is scheduled for completion in 2004.




что касается двигателей  класса   по тяговым характеристикам ...
вот
http://www.boeing.com/defense-space/space/propul/RS68.html

По моему  просто по цифрам очень даже  двигатель того же класса но на другой как бы   основе - водородной основе....
но  проблема в чем водород не водород или лететь ?


а потом
такое .. думаю что раз  им продают керосинки ..то и чего напрягаться.......

благо то .. вот  такая фраза есть про правда AJ26-NK33A
вариант  NK-33
K33A

http://control.aerojet.com/Propulsion/NK-33A/

Easy to operate and maintain, the NK-33 rocket engine provides more performance and reliability at about half the cost of existing engines in its thrust class.

стало быть вдвое дешевле ... хотя  вот

OK идем дальше читаем
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/233/03.shtml

Не так уж совсем  дешевле.

Ну пусть да.
Наши керосиновые двигатели дешевы и сердиты.....
потолка они своего правда достигли....

у амов другая песня - водородная.
Такого же класса у них двигатели в общем есть ....

так что в общем как и прежде  прочитав все это
скажу

можно радоваться за наш двигатель
не нужно напрягаться по поводу в развитие этого направления  вкладывать ;-) ( этот двигатель развивать  
вроде  все приехали)

хорошо что есть что продавать ....
хотя просто по слухам ( почему я так завелся по поводу оптимизма ..) народ то в Химках не сильно богато живет ....
да и  хоть медленнее чем с других фирм но и с Энергомаша вроде как народ течет ... в далеко не космические тематики ....
так что прсто людской потенциал то он того тает ...
а живем как раз нароботками прошлого ....




ну не знаю по моему  довольно информативно побеседовали .. ;-)

по крайней мере многое я  освежил  в голове ...

Кстати наконец скажу .тот же RS 68  с абсолюного нуля разработали за 4 года ( ну пусть пять лет) ибо был 25 летний перерыв  в разработке двигателей подобного класса  который объяснялся так....

And once the shuttle was flying, of course, the national policy was going to be that the shuttle would ultimately carry just about everything. And so the need to develop a new engine for another booster was not there. It was only after Challenger that that policy came under question. Once Challenger occurred, it was determined that expendable vehicles still played a part in the military and the government’s future plans.

So the expendable vehicles continued, but of course they already had engines on board, so there was no new development. Only when the Air Force began in 1995 and 1996 to start talking about an evolved expendable launch vehicle did the companies like Boeing and Lockheed realize that in order to meet those future needs in expendables, they were going to need new vehicles with new engines. And so Boeing of course chose to get started on the RS-68.




Нда ну наконец  вот еще.

One of the things that NASA has been looking at is the possibility of a new big carbon-fueled-based engine, or kerosene-based engine to replace the solid rocket boosters on the shuttle. They’ve looked at that in a couple of configurations—liquid strap-ons, all the way up to a thing they call the liquid flyback booster, which would actually be a reusable liquid booster to go on the side of the shuttle. That’s really what that engine is for, because kerosene is very dense propellant, so it gives you a lot of propellant in a small space, which is something you need if you’re going to strap-on liquid boosters.

We’ve been talking to NASA about that. It’s in about the same thrust range as the RS-68 is, roughly. But that’s a study right now, not an ongoing program. That’s probably the biggest thing that we’ve been looking at.


Нда не думаю что они бы ждали 15 лет - через 15 лет  шаттлов не будет ... так что .... вот  тоже как бы мысль ....



Так что вроде да  дела у них с двигателями не очень  на сегодня.
Но есть абсолютно новые  двигатели того же класса что и Рд180
которые сделали за 5 лет .....

есть у них идеи по поводу  как бы развития шаттлов всякими прибамбасами ... там просто эффективность  несколько иным боком выходит - из за  многоразовости корабля ...

ну и  еще есть у них идея давняя летать используя атмосферный кислород.....

Так что вот .....
такие итоги для меня которые я отложу на память ....

Наши двигатели хороши и дешевы.
Но какого то  особого прорыва и тд ... у нас вроде нет.
Хорошо что мы продаем двигатели ....
но похоже это не то что   дает надежды смотреть в будущее так как будущее связано с другими  технологиями ....

[Spaceman]

Кстати вот еще ссылочка довольно любопытная.

http://www1.msfc.nasa.gov/NEWSROOM/news/releases/2002/02-196.html

тем что все то что используется в +  в наших движках ( те самые 10 процентов
энергетической выгоды )  turbopumps  тут,
staged combustion circle  тут.... так что как бы продвинутые фичи дающие 10 процентов выгоды по тяги... вроде как
заложены в том что они делают.....
нда не факт что они полетят...тем не менее  вот инфа....
и можно подумать.....

[BALU]

Наши двигатели хороши и дешевы.
Но какого то #особого прорыва и тд ... у нас вроде нет.
Хорошо что мы продаем двигатели ....
но похоже это не то что # дает надежды смотреть в будущее так как будущее связано с другими #технологиями ....

Не так уж и хорошо, что мы продаём двигатели. Лучше ставить их на свои ракеты и самим зарабатывать бабки. В конце-концов, не за тем ли СССР порушили?
США получили возможность зарабатывать на запусках деньги по цене конфетных фантиков.И тратить эти деньги на новые технологии.
За это американский народ скажет спасибо своему правительству и назовёт Ельцина или Путина лучшим американцем 2002 года.
А дети и внуки тех, кто придумал эти двигатели, будут обслуживать в борделях тех, кто их покупает.Бесплатно, за похлёбку армии спасения.
Ура! Вообще, давайте всё продадим.
Только вот не лучше ли подумать: кто-либо собирается продать нам технологию DVD например?
Что будем делать, когда перекачаем туда всю нефть? (газ уже за бугром по мировым ценам закупаем) Обратно попросим? Как можно по цене печатной краски продавать национальное достояние? Когда в стране несколько миллионов безработных?

[Spaceman]

Балу, дорогой, никто детей создателей двигателей в бордели не тащит.

я тебе скажу - ты ;-) провоцируешь на слишком горячие обсуждения ....

Проблема вот мы ее обозначили - в том что надо вот не чесать языком а что то делать.... чтобы что то создавалось.

Проблема то в том что вот как тут пальцем указывалось живут немцы без двигателей и без нефти и без науки хорошо .... ну и мы можем жить хорошо и без двигателей науки и нефти ... только пальчиками надо шевелить .... ручками......

вот ну а что касается закупки двигателей....
то они позволяют хоть плохо иметь космическую программу без них мы бы уже были бы без космоса .....

хотя в прочем запускать утуги на двигателях двадщатилетней давности это пожалуй наши умельцы продолжали бы .... ( про утюги это мм не мой фольклер ... я тут упоминал работал в одной конторе .... многие конструктора сами называли свои детища утюгами ..)


если уж говорить о проблеме так это о неадекватности например твоих реакций.

Реч идет о двигателях ну и из как бы узко технического вопроса все переходит в политику.....

вроде я тоже туда заваливаюсь ... но я лично просто по эмоциональной реакции .....
а почему другие заваливаются причем как бы с силой пихая туда других ....

ну может например просто им нравится все время либо радоваться по поводу без поводу лишь бы о политике посудачить .... может опять же по пустякам нравится лить слезы ... поминая бордели ... ну не знаю .....

В любом случае я думаю что вот тк мы с тобой пересеклись уже второй раз на форуме - я замечаю ты стараешься зарулить в свои глубокие закоулки....

извини к сожалению я раз прервал беседу ... ну и видимо опять это сделаю больше в топике видимо не появлюсь .....

думаю что ну в опред степени ты можешь порадоваться - выдавил оппонента сверреактивными замечаниями не по существу ...

между прочим это твоя линия - это тоже стратегия поведения ....... стратегия на понижение ....

ну что в каждой игре есть сумма выигрыша .... свою сумму от своей стратегии ты получил -  моральное удовлетворение от декларации своих принипов от которых ни тепло ни холодно стране  но зато на форуме есть те кто тебе сочувствует ... и поддерживает ...

Но к сожалению Обсуждения - то для чего люди сюда скорее всего прежде всего приходят  с тобой  врядли может получится..... ну да  ладно.

Это как бы твои проблемы а не мои. Как и проблемы других которые  огульно кивают на политиков которые не всегда виноваты в том в чем их обвиняют ..... и которые с удовольствием рассуждают о политике ....

а мне к счастью есть чем заняться ..... так что

Пока
а я с форума пошел ....

[BALU]

Балу, дорогой, никто детей создателей двигателей в бордели не тащит.

я тебе скажу - ты ;-) провоцируешь на слишком горячие обсуждения ....



если уж говорить о проблеме так это о неадекватности например твоих реакций.

Реч идет о двигателях ну и из как бы узко технического вопроса все переходит в политику.....

вроде я тоже туда заваливаюсь ... но я лично просто по эмоциональной реакции .....
а почему другие заваливаются причем как бы с силой пихая туда других ....

Это как бы твои проблемы а не мои. Как и проблемы других которые огульно кивают на политиков которые не всегда виноваты в том в чем их обвиняют ..... и которые с удовольствием рассуждают о политике ....

а мне к счастью есть чем заняться ..... так что

Пока
а я с форума пошел ....

Ну Вы даёте, сэр...

Горячие обсуждения здесь начались с Хитрого Кабана. И Вы успели ,по меньшей мере, дважды их подогреть до того появился мой постинг (который, ксати, хотя и горяч, но никого по крайней мере не оскорбляет). Перечитайте свои постинги ещё раз, если забыли. Так что никого Я не провоцировал.
Несколько озадачиваеи меня вот это "вроде я тоже туда заваливаюсь ... но я лично просто по эмоциональной реакции .....
а почему другие заваливаются причем как бы с силой пихая туда других ...."
Почему это Вы отказываете другим в эмоциональности?
Они, между прочим не "Человеки пространства", живущие в космическом холоде. Они живые люди, у них тоже есть мысли, сувства. И кстати, они тоже кое-что ДЕЛАЮТ. Не Вы один ЗАНИМАЕТЕСЬ ДЕЛОМ НА БЛАГО. Прежде чем поучать людей, поинтересовались бы чем они в жизни заняты. Вот если они бездельники - тогда вперёд. А то у Вас в каждом "посте" обязательно что-то типа "а че хорошо просто трепать языком или может лучше ручками что сделать так чтобы другие тоже начали с завистью повторять примерно тоже.....
вот тогда и двигаться начнем.... " причём по нескольку раз. Это что, стратегия на подъём? Или действительно думаете, что только ВЫ до этого додумались?
Ну и особенно мне нравится вот это "Это как бы твои проблемы а не мои. Как и проблемы других которые огульно кивают на политиков которые не всегда виноваты в том в чем их обвиняют ..... и которые с удовольствием рассуждают о политике ....

а мне к счастью есть чем заняться ..... так что

Пока
а я с форума пошел ...." - поставили тут людям диагноза и пошли себе самолюбоваться (оё, проститие, учится) дальше.

Простите меня. Знаю, что бываю резок. Знаю, что иногда пересаливаю и действительно навязываю людям то, что у меня наболело. Но разве не правильно наболело?
Вот даже Вы, разумный, информированный, грамотный, с далеко не пустым сердцем чцть ли не в каждом посте рвёте все связи с российской традицией(когда говорите об образовании)? Не могу я не вмешаться когда читаю такое"...Хотя были отрицательные моменты ....
скажем мне показалось что как бы не все понимают как здорово когда все не очень образованы .....( в смысле
большинство невежественны и не ведают об этом.... позволяя себе рассуждать в чем они ничего не соображают...или соображают очень плохо )
..." - ибо отчётливо вижу, что именно эта мысль, победив в вашеи уме остальные, в конечном итоге исключит Вас из российской традиции и культуры. И к чему тогда все Ваши труды?
Я считаю, что у человека должна быть свобода выбора. Но для настоящей свободы выбора человек должен быть быть хотя бы проинформирован о том, как его слово и дело отзовётся.
Что я и делаю там, где, как мне кажется это необходимо. Может не очень квалифицированно, но делаю. Считаете, что Вы выше этого? Бог Вам судья - Вы абсолютно вольны в своих мыслях и действиях.
Но постя сюда, не забывайте, что есть вероятность, что я тоже это прочту. И не провоцируйте меня Я и так давно и навсегда "спровоцированный")
Удачи,
Балу.

[BALU]

По поводу Паршева - знаете, есть книги, на которые просто жалко тратить время. В Росии четыре объективных трудности - зима, весна, лето и осень, ага.
Книжку, излагающую подобные теории, сегодня следовало бы назвать "Почему Россия не Мексика?" или "Почему Россия не Тайвань?".

Сразы видно, что Вы её не читали. Там не только и не столько о холодах. Но что самоё ужасное, что Вы похоже, и элементарного учебника экономической географии не читали.
Я всегда удивлялся тому, что есть люди, которые не понимают, что человек, который не вынужден покупать дублёнку обычно живёт богаче человека, который должен её покупать себюе и всей семье + милиционеру, доктору и солдату, который его охраняет (при одинаковой зарплате). И как бы ты при этом не крутился, тот, без дублёнки, в пределе всё-равно накрутит больше.