???
Математика на уровне МГУ

Страница 9 из 281 ПерваяПервая ... 56789101112131959109 ... КрайняяКрайняя
Показано с 201 по 225 из 7014

Тема: ПАК ФА: обсуждение

  1. #201

    Re: ПАК ФА: обсуждение

    И правда, почему наши так секретничают?
    Я понимаю, что для нас все серьезней и те же японцы более свободно себя чувствуют в плане слива инфы, хотя бы потому, что для них ставки не столь высоки и они не собираются с Раптором и Джоем конкурировать, но тем не менее, как было верно замечено выше, велик шанс того, что те - кому надо, на Западе, уже давно имеют в своем распоряжении обводы нашей пятерки. Надеюсь, что и наш будет симпатишным, а то смотрю на 1.42/44 и Беркута(в меньшей степени), и как то не по себе становится, наверное по дилетантски рассуждаю, но все таки, вспоминается поговорка про красивые самолеты...и потом, на фоне красивейших обводов семейства Су-27, как будто китацы лепили, а не мы.

  2. #202

    Re: ПАК ФА: обсуждение

    Здравствуйте !

    По поводу "Ельцинской" пятерки. Были слухи о неком проекте именуемом "чебурашкой" или "ушастиком". Вроде как суховцы до сих пор, при его упоминаниии, стыдливо опускают глаза.
    На счет закрытости картинки Т-50. ИМХО дело не сколько в секретности или угробищности проекта, а в нежелании соответствующих лиц стать "первыми". А вдруг попервее найдутся, не огребешь потом! Вот и ждут отмашки флажка.

  3. #203
    Зашедший Аватар для paralay
    Регистрация
    27.02.2005
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,160

    Re: ПАК ФА: обсуждение

    После такого количества «презентаций» для своих и слива 90% информации индусам, как основным партнёрам, надо быть полным идиотом чтобы продолжать соблюдать режим «сов.секретно».
    То есть, как и в советские времена о наших достижениях известно, всему миру, но только не в отечестве. А в условиях капитализма это вообще высшая степень идиотизма.
    Посему у меня сформировалась следующая точка зрения…

    Вспоминаю, какую истерию в СМИ корпорация Сухой проплатила на показ МиГа 1.44, когда любовь к Родине была затоптана корпоративными интересами. МиГ просто загнобили как основного конкурента, забывая при этом что группа МиГ- Туманский сделала очень много для появления шедевра Су-27, без них он бы мог и не состояться.

    Но вернёмся к нашим баранам. Тезис следующий: главный виновник затягивания работ по ПАК ФА – менеджмент фирмы «Сухой», это им выгодно доить государство как можно дольше и только им на руку секретность.

    Понимая, что оттягивать первый полет до бесконечности невозможно, а как только выкатишь обра…зец (…зину) то тут же начнут бить за все те годы бесконечного вранья, мужчина с шикарными усами, думаю к 2010 году скоропостижно свалит на пенсию, оставив своих «замов» на растерзание. Вот тут и сработает народная формула: не делай другому того, чего не хочешь себе.

  4. #204
    Офицер Форума Аватар для grOOmi
    Регистрация
    14.10.2005
    Адрес
    Комсомольск-на-Амуре
    Возраст
    48
    Сообщений
    1,994

    Re: ПАК ФА: обсуждение

    Кхм... Как бы это помягче. Индусов тянут на другую пятерку. Имхо, конечно. Ибо по ПАК ФА все очень серьезно с секретностью.
    Я уже не в том возрасте, чтобы быть умнее всех.

  5. #205
    Пилот
    Регистрация
    28.09.2003
    Адрес
    Россия
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,935

    Re: ПАК ФА: обсуждение

    Паралай все правильно написал.
    Чем раньше факпу рассекретят, тем раньше критика всплывет.
    А главный менеджмент мало что сможет тогда сказать, ибо сам не варит в том, что сотворили.
    C уважением

  6. #206
    Сварка пепелацев. ДОРОГО Аватар для Vadifon
    Регистрация
    13.04.2002
    Адрес
    Днепропетровск
    Возраст
    57
    Сообщений
    1,879

    Re: ПАК ФА: обсуждение

    Цитата Сообщение от paralay Посмотреть сообщение
    После такого количества «презентаций» для своих и слива 90% информации индусам, как основным партнёрам, надо быть полным идиотом чтобы продолжать соблюдать режим «сов.секретно».
    То есть, как и в советские времена о наших достижениях известно, всему миру, но только не в отечестве. А в условиях капитализма это вообще высшая степень идиотизма.

    ... вмсто этого какие то идиотские рапорты по четвертому кругу принятых на вооружение не имеющих аналогов.
    Показ эскизов в СМИ, даже для патриоического воспитания, был бы эффективней, нежели под кальку появляющееся одно и тоже
    Хорошо там, где я есть... и пить

  7. #207

    Re: ПАК ФА: обсуждение

    Цитата Сообщение от grOOmi Посмотреть сообщение
    Кхм... Как бы это помягче. Индусов тянут на другую пятерку. Имхо, конечно. Ибо по ПАК ФА все очень серьезно с секретностью.
    То есть Сухой тянет два разных проекта с разными планерами?!! Интересно, они в одной весовой категории? Или для индусов что то типа ЛФИ лепят?
    И получается, то что вы видели на презентухе для индусов - это НЕ ПАК ФА?!!!

  8. #208
    Chizh
    Гость

    Re: ПАК ФА: обсуждение

    Цитата Сообщение от MaDoG Посмотреть сообщение
    То есть Сухой тянет два разных проекта с разными планерами?!!
    Это сильно вряд-ли.

  9. #209

    Re: ПАК ФА: обсуждение

    Цитата Сообщение от Chizh Посмотреть сообщение
    Это сильно вряд-ли.
    Вот и мне подумалось... Подождем разъяснений от Groomi.

  10. #210

    Re: ПАК ФА: обсуждение

    А когда эта пятерка планирует полететь, есть данные? Вроде во 2 половине нынешнего года планировали, или я ошибаюсь?

  11. #211
    Chizh
    Гость

    Re: ПАК ФА: обсуждение

    Обещают в 2009.

  12. #212
    Зашедший Аватар для paralay
    Регистрация
    27.02.2005
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,160

    Re: ПАК ФА: обсуждение

    Из области иррационального…
    Вероятная дата первого полета 29-ого апреля 2010 года.

  13. #213

    Re: ПАК ФА: обсуждение

    Цитата Сообщение от paralay Посмотреть сообщение
    Из области иррационального…
    Вероятная дата первого полета 29-ого апреля 2010 года.
    Это ты откуда взял такую дату?

  14. #214
    Зашедший Аватар для paralay
    Регистрация
    27.02.2005
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,160

    Re: ПАК ФА: обсуждение

    Русским по фиолетовому написано: из области иррационального!
    Я тебе больше предположу, в результате отказа в системе управления первый опытный образец будет разбит во втором полёте 8 или 17 мая 2010 года.

  15. #215
    НедоКурсант
    Регистрация
    18.01.2007
    Возраст
    25
    Сообщений
    860

    Re: ПАК ФА: обсуждение

    Цитата Сообщение от paralay Посмотреть сообщение
    Но вернёмся к нашим баранам. Тезис следующий: главный виновник затягивания работ по ПАК ФА – менеджмент фирмы «Сухой», это им выгодно доить государство как можно дольше и только им на руку секретность
    я не следил за многочисленными дискуссимями, но будет интересно узнать-с каких событий, явлений, сообжений это можно вывести?

  16. #216

    Re: ПАК ФА: обсуждение

    2 Paralay

    А кто собственно бить и критиковать будет? Военные!? Так они первые в тряпочку молчать будут, а точнее петь вместе в едином хоре "не имеющий аналогов в мире". Обыватели!? Ну это даже не смешно. Максимум, поднимится буча здесь и на других подобных форумах. Но так кого она когда пугала то... Кстати, а может и нет никаких эдаких, сакральных причин такой секретности? Просто люди работают как привыкли и все!

  17. #217
    Зашедший Аватар для paralay
    Регистрация
    27.02.2005
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,160

    Re: ПАК ФА: обсуждение

    «Дискуссий и соображений» реально гораздо больше, чем здесь представлено, могу дать для затравки адресок…. нет, не могу – уже убрали. Ну тогда цитатка, автор Т-10С, кстати здесь много уважаемых людей из участвовавших в том разговоре, 2003 – 2004 год:

    …ГЛАВА последняя или два слова в защиту ОКБ им. П.О.Сухого
    Представьте себе, что вы обладатель роскошных усов, армянской фамилии и крупнейшего (в по-сути последнего) ОКБ в нашей стране. Вы также возглавляете холдинг объединяющий это КБ и серийные заводы, за вашими плечами многотысячный коллектив и немалая ответственность. И вот вы задумали "сваять" истребитель пятого поколения.
    Само по себе желание похвальное, вот только стали вылезать многочисленные "НО".
    Ну, во-первых, прикинув свои желания и возможности, учтя бедственное положение авиационной науки и промышленности, а также заложив определенный "поправочный коэффициент" вы получили первую итерацию "суммы праздника", которую родное государство разделило, ну скажем так, на xxx.
    И это стало "Вводной №1"
    Собственно xxx-кратное урезание суммы это еще не катастрофа.
    Ну, во-первых до какой-то степени сие неприятное событие было "амортизировано" вышеупомянутым "поправочным коэффициентом". У нас в России сколько не проси, дадут все равно намного меньше, поэтому и просят "соответственно".
    Во-вторых истребители бывают разные. И самолет в размерностях МиГ-31 и МиГ-21 это "две большие разницы". Раза так в четыре по деньгам.
    В-третьих можно создание истребителя "размазать" на несколько лет применив "этапность". Создав приличный планер, дальше можно до бесконечности модернизировать его борт, и менять двигатели, - полюбуйтесь на тот же F-16.
    Ну и в четвертых. Есть такое слово как "иностранные партнеры". Нет я не поклонник бредовых идей создания истребителя совместно с Китаем и Индией, (или с Францией), но вполне реальные деньги получить можно. Особенно если на этапе авантпроекта возникло что-то приличное.
    Т.е. хотя наличие "Вводной №1" обстоятельство весьма прискорбное, но не смертельное, это еще не приговор программе. Опять же деньги эти, это не "вместо" а "вместе" с теми средствами на которые живет ОКБ сейчас. Т.е. должны пойти на наем дополнительных сотрудников, закупку доп. оборудования. перечисления смежникам и т.д. и т.п.
    Но этим, ясное дело, список трудностей не исчерпывается. Задав военным вопрос "А что Вам господа нужно?" получаете либо нечленораздельное мычание, которое переводиться как "надо подумать еще", либо по-военному четкий ответ: "Исходя из "трам-пам-пам", а также "трам-пам-пам", учитывая "трам-пам-пам", ВВС на сегодня совершенно необходимо разработать новый стратегический бомбардировщик, штурмовик и многоцелевой истребитель, а также два типа ВТС, и три типа вертолета. На вопрос: "а на какие же это шиши братцы?", - не менее четкий военный ответ: "не наш вопрос". Ну, хорошо, а что насчет требований хотя бы к истребителю? - то же невнятное мычание: "дайте нам денег мы подумаем". А это уже "Вводная №2".
    Вводных, собственно говоря много, все их перечислять утомительно, да и ненужно, "главный член" уже обозначен...
    Итак, стартовые условия у вас, прямо скажем, неблестящие: с деньгами в стране проблемы, а что именно делать никто не знает...
    И перед вами открываются два пути:
    ПУТЬ №1 или "Тяжел путь праведника"
    Если вы вдруг задумали сделать истребитель, то вам придется победить много "ветряных мельниц", и пробить головой ну очень много стен, причем принципиальность вполне может стоить вам если не головы, то уж места точно.
    Попытка сделать нормальный самолет приведет к тому, что большая часть средств потечет не только мимо вашего кармана, но и мимо "вашего" КБ, ибо есть огромная разница между научными исследованиями и покупкой заключений. Придется затянуть пояс "по самое не могу", и жить в таком состоянии не год и не два. Но и это еще не главное.
    20 лет назад началась программа ATF, и на сегодня F-22 еще не достиг уровня "товара". ФАК ПА тоже не вчера начиналась и закончиться может пораньше, но думаю опасения очевидны. Даже если вас не "загрызут" через год-два, и позволят доработать до пенсии, вы не только ни копейки не получите за свой альтруизм, но и слава вся, также достанется вашему последователю. Примеров тому предостаточно.
    И это еще при условии что "все получиться", а с этим баальшие вопросы...
    Таким образом, реализуется классическая ситуация, когда не выгодно вкладывать деньги в долгосрочные проекты. Аналогий более чем предостаточно. Гораздо проще выкачивать нефть из уже разведаных скважин, с максимально возможной скоростью, не вкладывая при этом в разведку недр ни копейки. И побыстрее отсюда свалить, пока родное государство не "попросило" у вас эти скважины и деньги обратно.
    ПУТЬ №2 или "слаб человек".
    Я ничуть не демонизирую Погосяна со товарищи, отнють нет. Просто предприниматель всегда и везде максимизирует свою прибыль, только и всего. Хорошо председателю совета директоров какого-нибудь "Локхид-Мартин": хочется денег, сделай достойный товар, - в нашем контексте истребитель. Но тут не Америка, и вы, не "Локхид Мартин" возглавляете, а посему и стратегия максимизации прибыли совершенно другая. Просто коммерсант Погосян действует, как и все коммерсанты, в условиях, созданных для него государством, только и всего. А условия прямо скажем не курортные...
    Итак, на вас уже четвертый год лежит дело в прокуратуре, а в самой фирме у вас полным-полно "друзей", которые спят и видят как бы вас, хорошего, скинуть и самим вкушать все прелести жизни на посту Генерального. Прибыль родного предприятия лет через 10 - 15 вас не интересует. Кроме ОКБ вы также возглавляете холдинг, в который входят серийные заводы, которые нужно загружать и которые и приносят основную прибыль "здесь и сейчас". КБ же выполняет роль яркого фантика которым размахивают для привлечения денег из бюджета.
    Совершенно естественно, что часть денег, при таком раскладе, будет просто разворована (вместе с подельниками), а часть потрачена на Су-27, чтобы его "довыжимать".
    Исходя из вышеприведенной философии и развернется дальнейшая драма.
    Напишется (и будет проплачено) ТЗ, в котом будет описан "чудо-самолет", который заменит Су-27, МиГ-29, МиГ-31, Су-24М, Ту-22М3, Ан-26/32, Ан-72/74 и (частично) Ту-160. Чувствуете, каккаия экономия получается? Чувствуете?, тогда денег подкиньте, универсальный самолет, ясно дело, дороже узкоспециального. Зато экономия потом случиться.
    При этом, часть потраченных денег не "уйдет в песок": будет модернизирован АЛ-31Ф и достигнуто продвижение по борту. Это позволит еще какое-то время доить различных "китайцев-индусов", а возможно и поставить еще кому-нибудь партию "десяток". Ну а все то, что к Су-27 неприменимо, находится в тени интересов, в т.ч., естественно, и планер. Соответственно на этот аспект и выделяется средств по остаточному принципу, игнорируя то, что пятое поколение это и есть, в первую очередь новый планер, ну и результаты соответственные. Остаток средств будет прожран, разворован называйте как хотите. Благо технологии откатаны до совершенства, если у вас есть взаимопонимание со смежниками, то "заиграть между стульев" (не забыв поделиться с кем положено), практически любую сумму, дело привычное и обыденное, не "первый год замужем"...
    Ну а дальше программа естественным образом пойдет ко дну, став не первой, второй и даже не пятой в длинной череде программ-пустышек последних десяти лет. Отвечать за это естественно не придется.
    Во-первых в России как-то не принято спрашивать: "Куда вы дели деньги?" Ибо можно нарваться на ответ: "Уж вам ли этого не знать".
    Во-вторых скорее всего спрашивать будут уже не с вас. Вы к тому времени уже будете удачливым пенсионером-бизнесменом, и только изредка получаемые роялти за последние проданные Су-30 будут напоминать о прежней сфере деятельности.
    Ну и в-третьих. Оправданий можно придумать миллион. От "это уже все неактуально, давайте займемся беспилотным истребителем (и аля-улю все по новой)", до "...и таки шо вы хотели получить? Сами же нам и заказали все это безобразие, а теперь еще и спрашиваете: почему Су-27 лучше?". При желании могу десятка полтора оправданий привести...
    Может приключиться и так, что это у..бище пойдет в ограниченную серию. По 2 - 3 самолетика в год. Тогда либо повториться история с Т10-1, либо с МиГ-23. В обоих случаях КБ окажется "при деле". Одновременно будет продемонстрирована забота об обороноспособности государства: как же, у нас есть истребитель 5-го поколения(!), целый "потешный полк", неполного состава. Ну и абззательно "не имеющий аналогов в мире". Без этого никак.
    Здесь уместно вспомнить программу по созданию стратегического бомбардировщика на замену Ту-160. Конкурс между четырьмя(!!!) КБ был объявлен в 1999г. Собрались, погутарили, выпили водовки, поделили деньги (копейки), с военными не забыли поделиться, и через год разбежались. Ах простите, официально программа не прекращена а приостановлена.
    Теперь страна подразжирела, и прекращать программу на этапе авантпроекта рановато... Можно "состричь" гораздо больше.
    Тем более, вдруг на верху решат, что ВВС, в каком-то виде, всеж нужно сохранить, тогда "возьмут" что дают, как миленькие, а мы примемся, засучив рукава, за шестое поколение и вечные доработки получившегося пятого.

    P.S. Вот и все, чем мне хотелось бы поделиться, ибо смотреть на все это больно, в протекает финальный акт трагедии на уровне "междусобойчика", куда посторонним свой любопытный нос совать не стоит. Человеку живущему вне этой гнусной клоаки под названием "Авиапром", раз в два года ходящему на МАКС, где "все так прекрасно и светло" далеко не столь очевидно что авиация в стране уже испытывает конвульсии, не более того. И ежедневно слышимый рефрен "Все хорошо прекрасная маркиза", вызывает у меня вполне закономерные чувства.
    Общаясь с этой публикой, "ответственной за..." очень отчетливо понимаешь откуда "есть пошли" "шараги"...

  18. #218
    немужик
    Регистрация
    21.07.2004
    Адрес
    Столица
    Сообщений
    2,330

    Re: ПАК ФА: обсуждение

    To paralay:

    По сути ситуация не только авиапромная. Нюансы есть, в длительности НИОКР например, но вектор - он везде такой.
    И я бы наверное не стал приписывать людям и сообществам целенаправленное и злонамерное желание дезинформировать и попилить побольше. Это не люди такие - это жизнь такая. В какую ситуацию их ставят - от той они и пляшут. Попробуй плясать по другому - тут же ноги как-то сами по себе поломаются. И желающих доломать найдется и на костях сплясать.
    =HD=Golem

  19. #219

    Re: ПАК ФА: обсуждение

    А почему ув. Paralay считает идею создания пятерки совместно с Индией или Китаем бредовой? На мой взгляд, в этом случае шансы того, что пепелац мало того, что взлетит, так еще и окажется 5 поколением, существенно повышаются. Ин. инвесторы ведь результат потребуют, и денег подбросят, которые растащить так просто уже не получится.

  20. #220
    Зашедший Аватар для paralay
    Регистрация
    27.02.2005
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,160

    Re: ПАК ФА: обсуждение

    К разговору о секретности. Что от нас так долго прятали под грифом во внешнем виде Су-35? Дыры в флаперонах? Объясните, а то логика здесь бессильна.

  21. #221
    Пилот
    Регистрация
    28.09.2003
    Адрес
    Россия
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,935

    Re: ПАК ФА: обсуждение

    Цитата Сообщение от Unmen Посмотреть сообщение
    To paralay:

    По сути ситуация не только авиапромная. Нюансы есть, в длительности НИОКР например, но вектор - он везде такой.
    И я бы наверное не стал приписывать людям и сообществам целенаправленное и злонамерное желание дезинформировать и попилить побольше. Это не люди такие - это жизнь такая. В какую ситуацию их ставят - от той они и пляшут. Попробуй плясать по другому - тут же ноги как-то сами по себе поломаются. И желающих доломать найдется и на костях сплясать.
    Ну да, типичная отмазка - жизнь такая, а не я такой.
    Каждый делает выбор - воровать или нет.
    И не надо пенять на других, и уж тем более на жизнь.
    C уважением

  22. #222
    Зашедший Аватар для paralay
    Регистрация
    27.02.2005
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,160

    Re: ПАК ФА: обсуждение

    Приведенный текст не мой, там же отмечено, но с большинством тезисов я согласен.
    Я "за" сотрудничество с Индией, но против помощи Китаю. Китай для нас хуже Америки.
    Я против, на днном этапе, работ над заменой Су-27 и МиГ-31, чем является ПАКФА, но "за" создание одномоторного ЛМФС как лучшего средства для замены МиГ-29, Су-33 и Су-25 и частично Су-27.
    Мы бы еще и JSFу нос утерли.

  23. #223
    Офицер Форума Аватар для grOOmi
    Регистрация
    14.10.2005
    Адрес
    Комсомольск-на-Амуре
    Возраст
    48
    Сообщений
    1,994

    Re: ПАК ФА: обсуждение

    Цитата Сообщение от paralay Посмотреть сообщение
    К разговору о секретности. Что от нас так долго прятали под грифом во внешнем виде Су-35? Дыры в флаперонах? Объясните, а то логика здесь бессильна.
    Су-35 никогда не был секретным. Там вообще ничего секретного нет и не будет. Машина экспортная.
    Я уже не в том возрасте, чтобы быть умнее всех.

  24. #224
    5Э265 Аватар для ЦВК
    Регистрация
    01.06.2004
    Адрес
    Контейнер Ф9
    Возраст
    41
    Сообщений
    3,127

    Re: ПАК ФА: обсуждение

    Цитата Сообщение от paralay Посмотреть сообщение
    в результате отказа в системе управления первый опытный образец будет разбит во втором полёте 8 или 17 мая 2010 года.
    А 31 июня 2011 его, наконец, примут на вооружение.
    Там, где пройдёт олень, там пройдёт и русский солдат. Там, где не пройдёт олень, всё равно пройдёт русский солдат. А. В. Суворов.

  25. #225

    Re: ПАК ФА: обсуждение

    Цитата Сообщение от ЦВК Посмотреть сообщение
    А 31 июня 2011 его, наконец, примут на вооружение.
    Ничего подобного! 30 февраля 2011 Иран осуществит превентивный ядерный удар по США, после чего Россия, Китай и США начнут глобальную ядерную войну.
    Так что не успеют его принять, простите за оффтоп

Страница 9 из 281 ПерваяПервая ... 56789101112131959109 ... КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •