ПАК ФА: обсуждение

[wind]

Ну ...не без них родимых

- Никаких специальных перегибов. Может быть что-то просто так воспринимается - так скажи - что?

... ты задачку мою посчитай, что выше я спрашивал - это ж твой аргумент будет

- Проскочил второпях, пардон!

Продолжая битву музилок
А какова будет дальность детекта ЭПР=3м2 у изделия, которое способно 1м2 детектить на 200км?

- Эту задачку здесь ведь все уже давно решать научились, благодаря моему занудству.
200*(3:1)^0.25=200*1.316=263 км.
Т.е. меньше, чем у "Ирбиса-Э".
Он, правда, такой ещё гипотетический! Такой неясный...

[Vadifon]

- Никаких специальных перегибов. Может быть что-то просто так воспринимается - так скажи - что?

Ну рыться я не буду, но ежли хочешь, буду в дальнейшем отмечать, что мне кажется перегибом

- Эту задачку здесь ведь все уже давно решать научились, благодаря моему занудству.
200*(3:1)^0.25=200*1.316=263 км.
Т.е. меньше, чем у "Ирбиса-Э".
Он, правда, такой ещё гипотетический! Такой неясный...

вот видишь, оказывается Ф-22 теоретически тоже может "обнаруживать и атаковать воздушные цели на дальностях до 400км" ...интересно только по ТТЗ или ТТХ .

[intoxicated]

- Увы и ах: чурка с пеноплатом. оклееная алюминиевой фольгой может сымитировать только форму стелс-самолёта. Она никак не сможет сымитировать массу других важных нюнсов из который в сумме и слагается очень малая ЭПР стелса. Увы и ах.

Абсолютно верно! Однако никто в соответвующем НИИ в здравом уме не будет использовать вышеуказанную методику .

- Это просто очень сложно сделать, на самом деле. Как слетать на Луну.

Да - сложно, как и огромное количество всяких других вещей связанные с самолета 5-го поколения и вообще совренных боевых самолетов. А причем тут Луна?

Уже не могу написать в ответ вам ничего другое чем Muahahahahahaha. Я не люблю использовать цитатов, но этот подходящий в случае: "Две вещи безграничны - Вселенная и человеческая глупость; и я не уверен насчет Вселенной" - А.Ейнщейн

[wind]

Ну рыться я не буду, но ежли хочешь, буду в дальнейшем отмечать, что мне кажется перегибом

- Прям тут же режь всю правду-матку!

вот видишь, оказывается Ф-22 теоретически тоже может "обнаруживать и атаковать воздушные цели на дальностях до 400км" ...интересно только по ТТЗ или ТТХ .

- Ну, а почему бы и нет?? Если предположить ЭПР Ту-95МС в 100м2, то F-22, летящий на 19 км, увидел бы его, летящего на 11 км, на дальности из-за кривизны земли 479.5+365=844 км. Но это больше, чем 632.5 км по энергетике. Вот, на 600 км и увидит. Поэтому F-22 на учениях оказывают помощь самолётам ДРЛОУ - детально могут лучше разглядеть удалённую картинку, поскольку и потолок выше, и глубже к противнику могут подойти.

[Vadifon]

...не знаю, мне как то такая революция - достижение троектратного превышения над радарами предидущего поколения, кажется мловероятной. Хотя это возможно из-за инертности мышления.
СП, кстати, оказались совершенно не готовы к такому увеличению .

[Evgeny_B]

это шо, инструментальная дальность РЛС Ф-22 оказывается 600км?
а че так мало-то? у Ф-14 с АВГ-9 было 740 (вроде бы, точно не помню)


П.С. про такое понятие, как вероятность обнаружения, срашивать, наверное, излишне, да?

[Evgeny_B]

...не знаю, мне как то такая революция - достижение троектратного превышения над радарами предидущего поколения, кажется мловероятной. Хотя это возможно из-за инертности мышления.
СП, кстати, оказались совершенно не готовы к такому увеличению .

вопрос - сможете привести пример хоть одной такой революции в технике, где изделие по основному параметру в три раза превосходило изделие предыдущего поколения?

[Vadifon]

нет, поэтому и сомневаюсь

про такое понятие, как вероятность обнаружения, срашивать, наверное, излишне, да?

Не, спросить можно, но ответа не будет - здесь пока идет война мурзилок

[intoxicated]

Ну хоть сколько еще можно переживать вопросного Ирбиса?
У Ирбиса, если необходимо просканить зону 120гр по азимута и 30гр по углу места за время 5 секунд, то дальность обнаружения 3м2-вую цель "тип истребитель" будет около 160км. Так более ясно? .

[flogger]

- Это на втором месте.
Потому, повторяю в чёрт знает какой раз, что АФАР на F-15AESA и F-18E очень ненамного уступали АФАР на F-22. Однако F-22 грохнули 4-ое поколение истребителей, с почти такими же радарами, со счётом 144:0!
Это так трудно понять?

"Счас прольется чья-то кровь"(с)
Миш-я все понимаю,но иногда тебя "заносит".. Совсем уж фигню говорить не следует(я в отношении "очень немногим уступали..")

- Он может быть не так сложен для понимания, как сложен для поточного производства. В противном случае - почему его 27 лет в СССР/России НЕТ?

Пипец.
А почему его НЕТ в Израиле,который не переживал "перестройку/гласность"?Почему его НЕТ в Британии? Почему его НЕТ во Франции? Почему его НИГДЕ НЕТ,кроме как в США?

[Калло]

подобное обвинение применимо и к тебе, и ко мне, и ко многим здесь - а истина где то по середине.

в этом конкретном споре - о завышеных дальностей РЛС, я не пользуюсь инфо из нета, и касательно дальность Е-3А по истребителям (5 кв.м) - 320 км никокой середины нету. Ето данные из първых рук, не из нета. Экранов РЛС Е-3 имел сам возможность наблюдать в полете (все кроме два - которые были секретными) и там далеко не все так просто, как в мире Уинда.

[Гость]

"Счас прольется чья-то кровь"(с)
Миш-я все понимаю,но иногда тебя "заносит".. Совсем уж фигню говорить не следует(я в отношении "очень немногим уступали..")


Пипец.
А почему его НЕТ в Израиле,который не переживал "перестройку/гласность"?Почему его НЕТ в Британии? Почему его НЕТ во Франции? Почему его НИГДЕ НЕТ,кроме как в США?

Вообще-то в Японии есть, на F-2...

[Vadifon]

в этом конкретном споре - о завышеных дальностей РЛС, я не пользуюсь инфо из нета, и касательно дальность Е-3А по истребителям (5 кв.м) - 320 км никокой середины нету. Ето данные из първых рук, не из нета. Экранов РЛС Е-3 имел сам возможность наблюдать в полете (все кроме два - которые были секретными) и там далеко не все так просто, как в мире Уинда.

Не о Е-3А речь - цифры что ты привел вполне адекватные. Речь в том что в конкретно обсуждаемом "мире Уинда" им используются источники из сети - по американским самолетам он привел из AW&ST, добавив по Ирбису из рунета в пересчете на равную ЭПР - картина получилась футуристическая безотносительно страны разработчика, и к удивлению весьма паритетная по дальностям детекта. Я не склонен верить этим цифрам на все 100, однако одно изделие уже достигло готовности, судя по недавнему заявлению, а второе на стадии разработки. Так что я не стал бы инкриминировать Винду "бред" ввиду того что апоненты используют схожие по уровню источники. Тем более что последние пишут о превосходстве над Раптором, забывая при этом уточнить о возможностях СП, и отношении значений ЭПР носителей Ирбиса к Ф-22.

[intoxicated]

и отношении значений ЭПР носителей Ирбиса к Ф-22

Из НИИП-а этого уточняют - вопросные 0,1-0,5 м2 у Раптора и 1м2 у Су-35. Насчет станции помех - у Раптора РЛС возможно исползовать с этой целью (думаю хорошо известно). Однако как будет "вести" себя Ирбис в разных помеховых обстановках сказать нельзя, ибо только разработчики знают.

Видите - если допустить что в вопросных учениях Рэд Флаг небыло неких хитрых "читов" вне правил со стороны команды Ф-22 , на первого взгляда получается стойность меньше 0,01м2 в относительно широких лобовых ракурсов, скажем от 0,05 до 0,005 м2 (дальность обнаружения 3-5 раз ниже). Однако нам нужна довольно более детальняя информация о ходе учении - при этом достоверная. Да еще и кучу подробностей о РЛС участвующих самолетов. У нас ее нет.

[Vadifon]

Из НИИП-а этого уточняют - вопросные 0,1-0,5 м2 у Раптора и 1м2 у Су-35.

Я не знаю значения ЭПР Ф-22, но 1м2 для Су-35 я бы умножил минимум на 10, особенно в свете СП подвешенных на него.
Что до учений, то победы Ф-22, при одинаковых СП, обусловлены не сколько радаром, сколько малозаметностью. При идентичности БРЛС у всех участников исход бы не сильно отличался.

[Evgeny_B]

нет, поэтому и сомневаюсь

дык правильно.
кстати на счет СП. надо понимать, что просто увеличение в разы дальности детекта/сопровождения нафиг никому не нужны. без СП.
ИМХО, тут лучше глянуть, на какие дальности разрабатываются перспективные СП класса ВВ.
США - чего-то городят с амраамом на дальность 150 (?) вроде бы. Кто знает - поправьте, если не точно
Европейцы - те же 150 км с их перспективной УР на ПВРД.
мораль....

Не, спросить можно, но ответа не будет - здесь пока идет война мурзилок

в случае дяди Мишы - это еще и дух вудуизма, не в обиду будет ему сказано.
все-таки осетра-то урезать надо, с ЭПР в

F/A-22 (RCS < or = 0.0002~0.0005 m2) возьмём 0.001м2

, а то это уже не осетр, а получается мутант адский - с БРЛС от Ф-22 с дальностью детекта в 635 км.

[Vadifon]

дык правильно.

Ну я об этом изначально написал, то ты так прочел .

США - чего-то городят с амраамом на дальность 150 (?) вроде бы. Кто знает - поправьте, если не точно
Европейцы - те же 150 км с их перспективной УР на ПВРД.
мораль....

Ну дальность и у Р-37 большая, только вот за счет чего, а вот ПВРД в габаритах АМРААМа совсем другое дело - подлетное время сокращается, что дает очень большую фору, т.е. не только в дальности плюсы

в случае дяди Мишы - это еще и дух вудуизма, не в обиду будет ему сказано.
все-таки осетра-то урезать надо, с ЭПР в , а то это уже не осетр, а получается мутант адский - с БРЛС от Ф-22 с дальностью детекта в 635 км.

Ему ж не оставляют шансов, тыча под нос 400 км по ЭПР=3м2 у Ирбиса - прикинь какая тогда у этого изделия дальность действия по Боингу 747 .

[Evgeny_B]

Ну дальность и у Р-37 большая, только вот за счет чего

так она по целям типа истребитель и не рассчитана вроде.
на счет дальности - смотреть надо по какой цели, характеристики носителя в момент пуска и т.д.

а вот ПВРД в габаритах АМРААМа совсем другое дело - подлетное время сокращается, что дает очень большую фору, т.е. не только в дальности плюсы

вот и я о чем. макс. дальнсость для таких девайсов - это по цели типа Б-747 (А-380) с соответствующей маневренностью.
а по истребителям - другие плюсы.

Ему ж не оставляют шансов, тыча под нос 400 км по ЭПР=3м2 у Ирбиса - прикинь какая тогда у этого изделия дальность действия по Боингу 747 .

по Ирбису тоже хрень - т.е. реклама
но все же, может я и пристрастен, Ирбис как-то очень бледно выглядит на фоне ЭПР Ф-22 и дальности его БРЛС в 635 км

[Vadifon]

дык у Ирбиса не меньше 600 выходит

вот и я о чем. макс. дальнсость для таких девайсов - это по цели типа Б-747 (А-380) с соответствующей маневренностью.
а по истребителям - другие плюсы.

Не, ну если на борту ракеты супер-пупер датчики линейных ускорений, да ЖПС прикрутят, то большая дальность/скорость по маневренным целям вполне достижима, причем в габаритах Р-77/AIM-120.

[intoxicated]

Очень большая дальность ракет - за счет аэробалистической траектории, ведь на 20км высоты воздух в 4 раза (да?) реже чем на 11км.

ИМХО - состав вооружения на внутренних подвесок имеет огромное значение. Необходимы ГСН в ИК с оптического разпознавания образа цели и захвата. Необходим обмен информации между ракет ВВ (такая реализация есть у ПКР Гранит - более 20 лет назад) и с носителем.

Существует неопределенность о диаппазона радиолокационных ГСН - 10ГГц (X-band), 18ГГц (Ku-band) или 36ГГц (Ka-band). Ведь в Екс-банде возможно изпользование ИМХО модулей АФАР (не бейте меня ) что ясно каких возможностей предоставляет (стелс ракету, и все остальное для АФАР). На более высоких частотах (возможно Ка если на 18ГГЦ стелс будет становится более малозаметным) аппертура антенны будет лучше.

И по крайнему счету что лучше - тяжелые ракеты с большими ГСН и энергетикой или бОльшее количество мЕньших ракет?

[flogger]

Вообще-то в Японии есть, на F-2...

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...8/Jasdf_f2.jpg
http://www.airforce-technology.com/projects/f2/f21.html
..покажите пожалуста пальцем,где тут "стелс"?

[wind]

это шо, инструментальная дальность РЛС Ф-22 оказывается 600км?
а че так мало-то?

- Это только по цели с ЭПР=100м2...

у Ф-14 с АВГ-9 было 740 (вроде бы, точно не помню)

- Да:
http://en.wikipedia.org/wiki/AWG-9_and_APG-71_radars
The system itself is capable of a 460 mile (740 km) range, but the antenna design limits this to only 230 miles (370 km). Use of datalinked data allows two or more F-14D's to operate the system at its maximum range.
Но из-за торчащих на том же зеркале антенны директорных антенн системы свой-чужой, дальность существенно снижалась.
http://www.jolly-rogers.com/images/14-radar.jpg
Максимальный масштаб экрана там был 200 морских миль или 360 км.

П.С. про такое понятие, как вероятность обнаружения, срашивать, наверное, излишне, да?

- В период службы в официальных книжках фигурировала требуемая вероятность обнаружения на границе зоны обнаружния 0.8. В нынешнем рунете мне всё чаще и чаще встречается почему-то вероятность 0.5.
"Неладно что-то в Датском королевстве..."

[wind]

Цитата:
Сообщение от wind
- Это на втором месте.
Потому, повторяю в чёрт знает какой раз, что АФАР на F-15AESA и F-18E очень ненамного уступали АФАР на F-22. Однако F-22 грохнули 4-ое поколение истребителей, с почти такими же радарами, со счётом 144:0!

"Счас прольется чья-то кровь"(с)
Миш-я все понимаю,но иногда тебя "заносит".. Совсем уж фигню говорить не следует (я в отношении "очень немногим уступали..")

- Николай, ты будешь смяться: меня опять никуда не заносит! Потому, что стоящие на F-15C новые БРЛС APG-63(V)2,3 очень хорошие, стоящие на F-18E/F APG-79 - просто прекрасные! Это все БРЛС с АФАР, с мощными копьютерами. А стоящая на F-35 БРЛС APG-81 вообще замечательная и кое в чём превосходит APG-77 самолёта F-22. Я ведь намедни табличку приводил с их главной характеристикой, посмотри её ещё раз, на этот раз внимательно:
The maximal effective tracking range of the fighters for RCS = 1m2 target:
F/A-22 (AN/APG-77): 200 km
JSF (AN/APG-81): 160 km
F-15C (AN/APG-63 V2): 144 km
F-18E (AN/APG-79): 128 km
Это лучшие в мире БРЛС на сегодня.

Цитата:
Сообщение от wind
- Он может быть не так сложен для понимания, как сложен для поточного производства. В противном случае - почему его 27 лет в СССР/России НЕТ?

Пипец.
А почему его НЕТ в Израиле, который не переживал "перестройку/гласность"? Почему его НЕТ в Британии? Почему его НЕТ во Франции? Почему его НИГДЕ НЕТ, кроме как в США?

- Потому, что создание стелс-самолёта потребовало огромных денег, которые только военный бюджет США смог "потянуть". Ни Англия, ни Франция (Израиль ты сюда поставил из чувства юмора?) не могли/не захотели/не было нужды вкладывать в это так много сил и средств. Это ведь были не сверхдержавы, в отличие от СССР.
Китай сейчас свой стелс втихушку, но очень интенсивно клепает, и японцы засучили рукава...
Но это очень сегодня богатые страны.

[wind]

Вообще-то в Японии есть, на F-2...

- На F-2 нет стелсовости, но там есть своя. оригинальная, давно сделанная японская БРЛС с АФАР...

[wind]

Из НИИП-а этого уточняют - вопросные 0,1-0,5 м2 у Раптора и 1м2 у Су-35.

- Эти хохмчи вероятно заглядывали ему в "донное очко". Если строго оттуда посмотреть - можно и больше намерять. Но в оооочень узком секторе!

Насчет станции помех - у Раптора РЛС возможно использовать с этой целью (думаю хорошо известно). Однако как будет "вести" себя Ирбис в разных помеховых обстановках сказать нельзя, ибо только разработчики знают.

- Есть метод аналогий и экстраполяций. Если предыдущие БРЛС имели помехозащищённость между херовой и очень херовой, следует предполагать, что у продвинутого изделия она будет в лучшем случае хероватой...

Видите - если допустить что в вопросных учениях Рэд Флаг небыло неких хитрых "читов" вне правил со стороны команды Ф-22

- Предполагать такое - просто несерьёзно. Там же "судьи" были...

... на первого взгляда получается стойность меньше 0,01м2 в относительно широких лобовых ракурсов, скажем от 0,05 до 0,005 м2 (дальность обнаружения 3-5 раз ниже). Однако нам нужна довольно более детальняя информация о ходе учении - при этом достоверная. Да еще и кучу подробностей о РЛС участвующих самолетов. У нас ее нет.

- "Да хто ж вам дасть?!"
Но РЛС участвующих самолётов изготовлены не на "Фазотроне":
APG-77 - Northrop Grumman.
APG-63(V)3 - Raytheon
APG-79 - Raytheon
APG-81 - Northrop-Grumman